“现在送上来的稿件质量好的和比较好的占60%，但也需要加工修改。估计有40%的稿件是要打回去重写和修改的。”
以82岁高龄推动规模浩大的《清史》编纂工程，著名清史研究专家戴逸坦言身心均面临挑战。
最近他向参与该工程的1500名专家提出了最后期限——2012年，必须向中央拿出一部近100卷、3500万字的“送审稿”。
时间紧迫，专家们感到前所未有的压力。戴逸的一番话令人动容：“我心里常想起古代的一个传说故事，干将莫邪夫妇俩想炼一对非常锋利的宝剑，但老炼不好，最终夫妇俩舍身跳进火炉，炼成宝剑。我不敢和他们相比，但非常敬佩向往这种敬业蹈火精神，这种精神会永远激励我为清史编纂鞠躬尽瘁，使得2012年能拿出一部像样的送审稿。”
日前，戴逸在位于北京中关村的国家清史编纂委员会办公室接受了《瞭望》新闻周刊的专访。谈清史编纂的来龙去脉，谈编纂过程中点点滴滴有趣的史料……略显清瘦的戴逸如数家珍、娓娓道来，仿佛他亲身经历和参与了那300年的兴衰浮沉、人世沧桑；同时他又能随时置身事外，以历史学家的眼光总结、抽离出诸多经验教训和哲理，客观评价、分析其中的是非曲直。
三起三落
《瞭望》：从2003年清史编纂工程启动迄今已快6年了，你还记得当年获知这一工程被批准时的心情吗？
戴逸：当年清史工程由中央批准了，我知道这个消息后的心情可以用四个词来描述：喜出望外、梦想成真、全力以赴、鞠躬尽瘁。
纂修清史，是老一辈革命领袖和历史学家梦寐以求的心愿，（修史）也是中国的一大传统。宋修唐史，元修宋史，明修元史，清修明史，这一修史的优良传统绵延不断，经久未绝，形成了人们熟知的二十四史。北洋政府修撰的《清史稿》纰漏甚多，不能作为正史流传。老一辈无产阶级革命家知道这个传统，因此新中国建立初期，董必武就提出修清史，并得到了毛泽东的认同，但新中国刚刚建立，各项条件不具备，没有正式开展。
我与“清史工程”有着半个多世纪解不开的情缘。在我的人生中，前后有三次参与动议清史编纂。第一次是1959年，时任北京市副市长的吴晗告诉我，周恩来总理委托他来编纂清史，也秉承了毛主席的意见。当时国内搞清史的人很少，我还很年轻，30岁出头。吴晗把我找到他办公室谈了一下午，因为当时是三年困难时期，没能启动。
第二次是1965年秋，周恩来要周扬同志召开一次中宣部的部长办公会议，专门讨论组织编纂清史的工程。那次部长会议上成立了一个国家清史编纂委员会，以人民大学常务副校长郭影秋为主任，因为他是明清史的专家。当时我39岁，是其中最年轻的委员会成员。不料“文革”爆发，这件事情就停下来了。
第三次是上世纪80年代初，邓小平办公室给中国社科院转了一封人民来信，要求编纂清史。社科院还专门找了郭影秋和我，议论准备要启动，但当时在拨乱反正，万事待理，国家财政也紧张，没能启动。
就这样，清史编纂工程三起三落，半个多世纪，其中经历了三年困难时期、“文革”等，修史愿望始终没实现，客观原因是当时国家比较穷，研究人才比较少。
时间到了21世纪初，我目睹改革开放后国家综合国力大大增强，经济发展、社会稳定、学术繁荣，深感纂修清史的学术条件、经济条件逐渐成熟，因此竭力呼吁盛世修史。2001年，我们清史所组织了全国的许多学者来讨论这个事情，我还记得季羡林先生感人肺腑的发言，他说：“如果我们今天不完成纂修清史这项工作，我们对不起祖宗，对不起后世子孙……如果到了我们这儿中断了修史的传统，那是不可以的；可是辛亥革命到今年整整90年，都没有完成。所以我们必须完成，义不容辞。”2001年4月7日，我和其他12位学者联名正式向党中央、国务院提交了纂修清史的建议。仅仅一周，4月14日，就收到了李岚清副总理的批示，要求组织学术界进行学术论证，提交纂修可行性报告和工作方案。
而论证工作持续了一年半，既有高层的政府部门人员，也有学术界的不同流派；有中青年学者，有各个科研机构的专家。学者们研讨、分析、辩论甚至争吵，既有肯定意见，也有否定意见。但2002年8月，中共中央批准了原文化部部长孙家正提交的关于纂修清史的报告，决定正式启动清史编纂工程。
那一年我75岁了。将近50年都在盼望纂修清史，真是好事多磨，我怎能不喜出望外呢？原来以为我有生之年赶不上了。
《瞭望》：当时有没有庆祝一下？
戴逸：当时就是心里很高兴，也没有庆祝，很快就投入了工作。遗憾的是我年纪太大了，不适合担任主任。我再三推辞，未能推脱。国家这么重要的工程，投入那么大的力量，国家的期望这么高，我一辈子跟清史打交道，希望这个工程能赶快上马。既然承担了责任，我所能够做的就是全力以赴、鞠躬尽瘁。
像干将莫邪那样
《瞭望》：你最近要求2012年之前必须完成一个送审稿，听说参与修清史专家压力都很大。你说如果到2012年还完不成的话，要像干将莫邪炼剑一样要跳进去，为什么？
戴逸：呵呵，我心里常想起古代的这么一个故事，干将莫邪夫妇俩想炼一对非常锋利的宝剑，但老炼不好，最后夫妇俩舍身跳进火炉，终于炼成宝剑。我非常敬佩他们的精神，但不敢和他们相比，希望在这种精神激励下努力工作，在2012年能拿出一部像样的送审稿。
我接受这个任务后放下了自己的一切学术上的事情——原来我每年都要写十多篇学术论文，现在全部精力都集中在这个上面。但我的身体状况也一年不如一年，好多事情都无能为力，一般的采访也不轻易接受。因为我最早关于清史纂修的提议是在你们《瞭望》新闻周刊发表的，那个文章的影响很大，所以我感觉应该接受你们的采访。
《瞭望》：也有人说纂修清史是“不急之务”，你怎么看待新修清史对当今中国的借鉴意义？
戴逸：历史不能拿来当衣服穿，也不能当饭吃，有人就说修史是不急之务。但是风物长宜放眼量，一个国家不了解自己的历史就不会有未来，你记住了历史就不会重蹈历史的覆辙。就像清代那个闭关政策，坑害人哪，当时我们自高自大自以为是天朝上国，其他都是蛮夷小国，不去了解不去学习，多么愚昧啊！现在我们是有这种认识了。鸦片战争开始时，道光皇帝连英国在哪儿都不知道。当时连中国最先进的知识分子也不知道世界是什么情况。中国这几百年的落后，吃亏就吃亏在闭关自守，不了解外国情况，不知道世界潮流。司马光写史命名《资治通鉴》，意思就是这是治理国家的一面镜鉴。
因为清代覆亡离我们时间最近，还不到100年，只有90多年，所以今天我们存在的很多问题要追溯源头就要追溯到清代。比如我们企业要搞现代化，现代化的开始就是清代的近代化，但是清代近代化进展很慢，走了很多弯路。日本同样是搞近代化的，但它为什么能够成功，为什么我们清代的不成功？中国近代化有哪些特点，这就需要总结经验教训。再比如人口问题，中国什么时候人口开始多啊？是在清代。汉朝时五千万，唐朝是七千万，明朝时八千万，这是记录数字，实际人口已超过一亿，但清朝呢，四亿，你看这差多少了。所以人口问题是从清代开始出现的，今天的生态的破坏也是从清代开始的。
回顾历史，对于掌握今天，了解中国的国情非常重要。我们要建设中国特色社会主义，中国特色是什么？是历史形成的。不懂得历史，就不可能了解中国特色，也不能建设中国特色社会主义。
“质量重于生命”
《瞭望》：清史编纂工程从启动至今已经快要6年了，其中最大的挑战是什么呢？
戴逸：最大的挑战和最大的困难是质量和进度。我现在脑子中考虑最多的就是质量和进度问题，这本书写是能写出来，但关键是质量如何，因为工程很大，全部有3500万字，由300个项目组成，其中主体工程，包括通纪、典志、传记、史表和图录五个部分，有160多项，非主体工程有130多个，全国各地参与专家有1500人。
组织这么庞大的工程，我们以前没有经验，从来没有干过，都是摸着石头过河，最终我们采用了项目制。项目制的好处就是能够最大限度地调动全国各地的专家，几百个项目分下去以后，项目主持人所在地，有地方和单位的支持，有团队，对该项目有长期的积累。这种体制会产生遍地开花的效果，把各地长期以来积累的优势纳入到清史工程上来。
个人著作你写不好没关系，但现在编纂清史是国家工程，写不好愧对国家，国家寄予这么大的希望。因此我始终强调了两句话：质量重于泰山，质量重于生命。我们一定要千方百计地提高工程的质量。
《瞭望》：听说大部分成果已经交上来待审。这个质量跟你所期望的比较起来如何？
戴逸：现在送上来的稿件质量好的和比较好的占60%，但也需要加工修改。估计有40%的稿件是要打回去重写和修改的。目前稿件完成还不到整体工程的一半。主要困难在于以下几个方面，一个就是现在清史的学术研究进展很快，资料丰富得不得了，档案资料多达两千万件。光是中国第一历史档案馆的工作人员就有一百四五十人，对档案进行管理，整理修补。资料丰富一方面是一件好事，但是这么多资料一个人花几辈子也看不完。
《瞭望》：如果没看完，会不会有一些损失呢？
戴逸：这就是一个问题，要全部看完不可能。就要有一个判断标准，巧妙地选用这些档案和文献。
第二个问题就是编纂时间还是紧张，10年时间实在是太短了。清朝修明史修了90年。清朝当时是有一个明史馆，里面有大学士带领着，招聘一批专职人员写。用了90年翻来覆去修改，质量是比较好的；而《清史稿》用了14年，修的是稿，而不是定本。2002年我们提出10年修出清史，其实也不是一个定稿，以后还要修改、打磨，搞成精品。所以2012年要给中央的送审稿也就是稿本。
第三个问题，这是个集体工程，一个人写是不可能的，所以每个人写的风格不一样，观点不一样，体例不一样，五花八门，需要将它们统一起来。3500万字的工程太大了，最终怎么修改，这是个大困难。
第四个困难是我们不是专职修史，都是兼职。这些兼职人员还有很多工作要做，有的当校长，有的当教授，有的搞教学，有的搞行政，他没有精力来精心写稿，精心修改，往往到时间了，他交不了稿。
所以我全力以赴地来抓进度和质量。我们现在正在苦心焦虑怎么审改稿件。正在讨论制定一个审改机制，去进行审改，规定怎么审改稿子。审改的目的就是千方百计提高质量，我们的清史如果写得质量不高，就没有生命力。
“与二十四史有许多不同的地方”
《瞭望》：我记得几年前清史编纂委员会关于新修清史的体裁、体例进行了广泛的调研和讨论，许多专家提出要在二十四史的基础上有所创新和继承。现在看来，这个梦想能实现多少？
戴逸：继承与创新是我们编纂委员会一开始就定下的一个大的方针，既要继承前人的传统，又要有我们的创新。二十四史是正史，总体说来是很好的，当然每部都不一样，其中《史记》《汉书》早已成为名著了。二十四史是我们学习和追求的榜样，创新是我们的奋斗目标，但能否做到创新要由实践来检验，要由群众来评定。我只能说新修清史与二十四史有许多不同的地方，我们的整体框架就和它有所不同，二十四史是纪传体史书，体裁分别为纪、传、表、志。我们继承了二十四史的纪传表志。但除通记、传记、史表、典志外，新修的清史比二十四史多了一个部分——图录。
从《史记》到二十四史都没有图。古代的文字都是写在竹简上，竹简是一个片，一个窄片没法画图。古代的图是画在绢帛上或墙壁上，和文字是分开的，但由于绢帛、墙壁不好保存，古代的图画大多都没有了。能够创新是因为我们现在的条件不一样，现代化的照相机、摄像机产生了大量丰富的历史照片，所以这个创新不是我们的，而是这个时代进步赋予的，时代允许我们创新了。李鸿章什么样子啊，多高多大，你一看他的照片就全明白了，图比文字更直观形象。图录的目的就是以图证史，以图明史，以图补史，这是创新吧。
新修的清史的纪、传、表、志四个部分也有许多不同。比如本纪，原来只是记皇帝，但我们的纪叫通纪，用来记述整个历史，它的包容量大。此次的通纪是按照通史的写法，通史有什么好处呢？我们认为二十四史的一大缺点，纪、传、表、志都是散开的，缺乏对整个朝代历史的概述。我们用通纪来贯串历史，这样就吸收了现代史书的优点，可以讲总的趋势，大的规律。有了通纪，就把原来散开的东西都贯穿起来了，通纪就是全书的纲，可以清晰地看出清朝300年的兴盛衰亡及历史规律。
《瞭望》：那么清朝历代皇帝的传记是怎么处理的呢？
戴逸：我们把皇帝的个人传记放在传记部分了。二十四史中，皇帝的本纪基本上是把这一朝的事都写进去，不是他个人的事，容量很大。而新修清史的皇帝传记就专门是他个人的传记了。
此次我们的传记编辑思想也有很大的改变。二十四史里的传记，记的都是帝王将相，即使中等以上的官员都立不上传；我们这个传记呢，分成正传和类传两类。类传里头都是普通老百姓、普通知识分子。
《瞭望》：什么样的人能入选呢？
戴逸：比如“样式雷”这样的家族，他们祖祖辈辈七代人为清朝效力，从康熙以后，设计、建造、修缮了故宫、承德避暑山庄、东陵西陵、颐和园、沈阳故宫等今天的五个世界文化遗产，以及其他工程，可以说是世界上最伟大的建筑世家。再比如，乾隆60大寿时，带领徽班进京给乾隆祝寿的程长庚，以及传统京剧的许多代表人物，等等，都入选人物传，从前这些人都是不能立传的，这也许就是我们创新的地方。
《瞭望》：这次传记中一共写了多少人？
戴逸：现在正传是三千人，类传还没统计出来。类传比较短，史料很少，需要作者到民间去采访，我们专门有几个人在外面跑材料，都是清朝时期士、农、工、商等行业里边有名的人物。
“达到21世纪初的最高水平”
《瞭望》：人们很关心新修清史如何评价有争议的人物，比如说李鸿章，他是一个卖国贼吗？
戴逸：我们不会用“卖国贼”这种词语，修史是作客观的记载，不会有长篇大论的评价，但在叙述里面包含着评价，我们力求把历史事实说清楚，说清他的历史作用就行了。
典志的创新不同，也许更加多些。二十四史里面的典志比较少，最多是《宋史》里面有18个志，清史稿16个志，我们有40个志，我们大大扩充了志的容量，为什么呢？因为志的内容是记载社会生活各个方面发展变迁的情形。清代社会面貌大大改变了，向近代社会过渡。比如人口志，4亿人口怎么增加的？分布状况如何？人口增长率何时最快？移民状况如何？等等，都有论述。明朝时还几乎没什么华侨，清朝开始有华侨，较早的华侨在18世纪到东南亚去，逐渐扩展到欧洲美洲全世界，现在全世界据说有五六千万吧。清朝华侨的情况怎么样，发展到现在这个情况，都在华侨志中记述了。
《瞭望》：史表的创新又有什么呢？
戴逸：从前的史表都是人的表，记比如说大学士多少人，六部尚书多少人。现在我们设立的表扩大了涉猎的范围，创设了事表，把大事列表说明。比如清朝当时有很多书院，这些书院都是什么名字，创始地点在哪儿，都有哪些人，什么时候关门等，我们就用表来记录。清朝晚期开始产生报刊，如雨后春笋，现在我们已经整理出了晚清1700多种报刊的表，它们的名字，什么时候创刊，谁创刊，一目了然。清朝的科举考试总共考了100多次。它每次都有两三百人中式，我们就查每次科举考试中式的人有谁，他的名字、籍贯、年龄，他父亲叫什么名字，他后来做官做到什么官阶，什么时候去世。这张表最难做，因为这里有两万七千人，要印书就要印四本，我们这么一套清史，光这张表就要印四本，果真放进去那真成清史的“大肚子”了。还没考虑好怎么处理。
《瞭望》：从学术水平和价值上看，新修的清史能否完全超越二十四史？
戴逸：呵呵，我们不敢和二十四史比。二十四史是古人在当时条件下写的，他们花费的力量不一定有我们大，修史专家没有我们多，篇幅没有我们大。新修清史的内容比二十四史多得多；但我们不敢说水平比他们高，因为修二十四史的人都是当时史学界的顶尖高手。我们只是说学习它，继承它的长处，我们的目标是一定要有所创新，并达到21世纪初的最高水平。还有一点，二十四史写完以后所有的史料、档案都没有保存下来，只有清朝档案都保留下来。今后研究清史的人还可以查阅档案文献，而研究清朝以前历史的人，已没有档案可查，二十四史是他们最重要的参考书，从这个角度说二十四史比我们修的清史更有价值。
（资料来源：《瞭望》2009年第3期）
