季羡林：今天我以一个两重外行的身份参加这个座谈会．对清史过去翻过一点．不太清楚，系统没有搞过，对清史所的工作，最近这两天正补课，所以也不大清楚。我想既然来的话，外行的话也有外行的意义。我想：第一，这项工作非常有意义．如果我们今天不完成这工作，我们对不起祖宗，对不起后世子孙。我们中国几千年以来。她的历史完全具备，在世界上第一份，到了我们大家这儿中断，那不可能的。可是已经九十年了，辛亥革命到今年整整九十年，都没有完成。所以我们必须完成，义不容辞，没别的话说。第二，中国历史有两个特点，一个就是我们全，世界任何国家都没有中国历史这么全。另外第二点，中国历史不是为历史而历史，而有褒有贬。这是中国历史一十很突出的特点。这个评价怎么表现出来？根据我自己过去对历史的理解，我们编这个不管叫什么名字，褒贬先不要太突出。过去历史，《贰臣传》是很大的贬。可对某一个人物怎么评价，在列传里面不一定要写。我们第一步的任务是实事求是把历史资料整理出来。写的时候，特別是列传，例如曾国藩列传必须有的，不要骂曾国藩什么汉奸、刽子手，那一套我想现在不会有的。做了什么事情，就写什么事情，一字不贬。至于褒贬怎么做?等我们的书编成了以后。学者自己写文章，每个人的看法不一定一致。对洪秀全怎么评价，我觉的有很大分歧。过去把洪秀全捧上了天，他是不是那样子？我看洪秀全不是捧的那样。他没有成功。成功了也是帝王，而且是莫名其妙的基督教。他会给老百姓办事情？那根本不可能。所以对一个人的评价．对一件事情的评价很分歧，我们不能期望，在书里面我们的褒贬都那么准确、那么完全。我想．我们客观地、实事求是地写，历史人物做了什么事情，就讲什么事情。
任继愈：这个工作的时机已经成熟了。前期工程做得很多、很好，包括外国的著作在内，也都可以做为前期工程。我以前在这里按：指中国人民大学逸夫会议中心开过一个《清通鉴》的会，那是很成功的著作，也是我们前期工作的一部分。清代人物传记也做了很多。把这个算进去，我们的开工不是从今天开始，早已经做了很多。再一个好的条件，我们的手段比清代先进，以前收集资料、抄抄写写很费时间。现在有了电脑，节省好多时间。再就是过去收集外地的资料很难，现在有了网络，海内外交通方便，就很容易丁。在这些好的条件之下。我期望这个书尽快出来。定一个期限。如果不定一个完工期限，成为一个胡子工程，这很不利。《四库全书》这么多，也就是十年的光景。当然有些粗糙了。我们不能比这个再长．当然太急了也不一定合适。以十年为期，不要再长了。少于十年也不一定妥当。已出版的大型的书都是十来年的样子。
历代修史都有个重点．以前一代灭亡为鉴，以此来修新史，总结以前的历史经验，来修现代史。司马迁的思想以道家为主，综合儒墨名法等．为统一做思想准备。这个指导思想很明确，《史记》很成功，时代潮流抓住了，抓了个“统一”，方向看准了，有了生命力。汉代对司马迁并不厚道。对不起他。司马迁歌颂汉朝。大史学家真了不起，不以个人恩怨来对待这个时代。再者，司马光修《资治通鉴》，是在唐末五代之后修史，重点也放在统一，统一思想、统一制度，中央集权是重点，讲治乱。欧阳修的五代史也讲加强统一、加强中央集权。宋元明清都讲中央集权，防止这么大的国家分裂。我们编清史也要有重点，我们总结些什么？我初步想，鸦片战争以后。中国的方向是走现代化的道路。这是个历史的趋势。现代化的道路上，哪些经验值得总结？过去有哪些妨碍现代化的东西，最大的障碍是什么？我们要理清楚。鸦片战争后的部分，要考虑我们的遭遇。鸦片战争后我们的遭遇是：国土被肢解．主权丧失。争取民族的独立．反抗帝国主义的侵略。这是一个重点。要写清楚。我们的现状就是多民族的统一的大国，这是国情，凡是能维持这个多民族的统一的大国的措施、办法、经验就肯定；凡破坏这个多民族的统一的大国的，就否定；我们就从这里下手，这是一个主线。
清朝的成功经验也值得大书特书。过去的新疆，汉朝、唐朝都不像清期这么巩固。西藏更是这样，元、明时不像清朝管得那么具体。这都是好的经验，以史为鉴的经验，太重要了。解放初大军进藏的时候，双方采取什么仪式。有过争论，后议定采取清代驻藏大臣方式，接受了。再有，清朝科举制度，各地区都有名额的规定。有一定比例。对中央有向心力。再说回避制度。官员异地作宮，避免了巴结、盘根错节的关系网。很有好处。这是成功
的办法。
对外开放有教训。听我中学英文老师讲。清朝快亡国的时候，五大臣出洋考察，外国代表团唱国歌。咱们没有国歌．唱什么呢？几个大臣唱民间小调：“光棍哭妻”。很庸俗的。这不见正史。不能说完全没有。后来程砚秋到法国交流，演戏，外国人唱国歌，他唱“荒山泪”。那时对外交流，隔膜、落后，清朝犯了很大错误。
编清史有比前人难度大的地方。比如鸦片战争这么大的事件，一方面我们的资料要齐，对方的资料也要齐。过去注意不够。英国的议院怎么讨论，这样写出来，价值就更高了。我看过俄罗斯的材料，记载中国与俄罗斯划界这件事，写到中国代表崇厚，说“幸亏”中国代表团不懂外文，不懂得利用地图，据理力争。马关条约也是这样。我们不仅要搜集中国史
料，也要搜集外国史料。这是有别于过去二十四史的。要达到世界水平不是关起门来写自
戴先生提出舆图作为。部分很好。清朝疆域广大．超过以前。而元朝是一个空架子。
过去编写大型图书由政府主持。但过去是终身制，今天政府几年一届。最好定计划立
项，像“863计划”一样。
另外参与编清史的应待遇从优。这样人才才能留下来。
王忍之：很有必要，意义很大。不把易代修史的传统保持下去，下无颜面对列祖列宗，上无颜面对子孙后代。现在的条件好或比较好。就经济条件而言，修清史的经费，应该说不在话下。学术条件、人才条件也已基本具备。有的条件在编纂过程中逐渐具备。不能条件齐备了才开展。不是说越靠后越具备，有的条件如果晚一点可能就丧失了。造诣很深的老专家、老学者，已上年纪。我们应大力呼吁及早推动这项工作。这项工作已经有了基础，但要能够正式的、规模的起动，必须有政府的参与、支持。
推动这项工作。第一件要做的大事是建立编纂的领导机构，是不是将清史编纂领导机构下面分设两个组。一个是领导小组，一个是清史编纂委员会。领导小组是党和国家领导人及政府有关部门的负责人，如：教育部、社科院、中科院、文化部，及文博单位。他们组织、协调、负责物资条件、大事的批准权。清史编纂委员会完全是专家、学者。把政府官员与专家学者分开，这样对于领导来说减轻他们的负担，尤其足精神上的负担轻一些。“夏商周断代工程”就是这样搞的，有领导小组与专家组。
第二，现在应对清史编纂的一系列问题开展讨论：体裁、体例、凡例等，可由人民大学的清史研究所精心准备以后逐个讨论。例如褒和贬的问题，等等。现在就开始，不要等。可召开若干次讨论会。
第三，媒体摇旗呐喊，报道历代修史的情况，修史谁来主持，什么人参加。我们已经做了什么工作。通过媒体呼吁，引起党政领导的注意。引起社会的关注。
王锺翰：各位所说都很重要。不要褒贬。《清史稿》褒贬太多．金梁搞复辟，关外本改了两次，为张勋等立传。史书应该秉笔直书，不但司马迁《史记》、更从孔子的《春秋》开始，就是如此，不是依个人恩怨。《清史稿》骂革命党为贼党，孙文写成“孙汶”，这像话吗!《清史稿》的不合道理的地方很多。赵尔丰的传写得很长。另外《清史稿》又自破“生不立传”的凡例，为康有为、王国维等人立传。《清史稿》的褒贬。不仅在列传上，而且表现在列传后面的“论”上。我们现在应坚持不加褒贬，根据事实来写。
中国第一历史档案馆一史馆藏档案一千万件，其中满文二百万件。占五分之一。现在条件很好。军机处录副档从雍正年间起一直到光绪年间没有断过。档案的整理。包括台湾所出的《宫中档》等等。条件跟二十年前完全不一样。现在学者研究视野开阔，例如过去对少数民族不重视，写“四夷传”。现在出了专门研究中国少数民族的丛书，上百种。现在的材料条件很好。包括外国入记载的材料。《清史稿》不在正史之列，应重修清史，正当其时。当然晚是晚点。修《明史》从顺治二年开馆。直到乾隆四年最后完成。修清史，大家刚才说十年，总得定个期限。我们应该把“稿”去掉，成为“清史”。
还有一点：可行性。我认为可行。现代的手段不像过去，改稿于是很容易的事。另外，是用什么文体？用文言文，现在不太像样；用白话文，配二十四史也不像样。用最浅易的文言文。不能写成白话文：的的吗吗，那像话吗．我觉得最难的是文体。用最浅近的文盲文，它是最后一部断代史，因为与前二十四史相配，突然来一个白话文不太配。
还有体例。戴逸同志提到了。专志。比如艺文志。太难了。二十多个志，都太专门了。需要专门的人写。水利，要水利专家写，我们这些人写得了吗?太多了不好。起码二十多个，多少看需要。当然，叫不叫本纪，可以改。清朝还有皇帝。它是个提纲嘛。按皇帝先后，不能倒过来。
朱家溍：戴逸先生列出这结构，编年体、纪传体、纪事本末三种体裁都有。第七项纪，是纪事本末，记南明、太平天国，也好。我觉得有编年，后又有通史，通史好像采取现代章节体，这好像另是一部书。前面编年可以代替本纪，通史可以不纳入这部清史里面。
对于评论的褒贬，应多拿事实。《明史》中“我大清”怎么怎么样，这是个立场、新
朝的立场。《清史稿》以遗老的口吻，应改。新的清史。应该站在辛亥革命、建立民国这样
一个立场上。但是对待太平天国、川楚白莲教，清朝管它叫川楚教匪。不要像前些年歌颂，它们不代表进步势力。
我有一个想法。清史研究所积累这么多，应出一部分量不小的《清史稿考异》。利用新
发现的档案材料，纠正《清史稿》的错误。
文体拿《明史》作范本，最好。《清史稿》这一点也是它的优点，没有深文奥义，很简
练．用白话不合适。篇幅也不得了。
蔡美彪：我补充一个掌故。六十年代范老对我说，四十年代抗日战争时期都住在延安窑洞，晚上散步，碰到毛主席，毛主席给他提出一个问题：满族是东北一个小民族，怎么就把中国都统治了，并且统治了一百多年，其中道理何在?我很想研究清史，可是现在我没时间。那时田家英给范老当助手。三四十年代，相当一批政治家、思想家，都在思考：清朝怎么建立。怎么灭亡。统治几百年，统治这么大面积、这么多民族，怎么起来，怎么又一下子就完了。这是很多有识之士所思考的问题。
直到解放前，以清史为专业的专家很少：孟心史、邓文如，王锺翰、商鸿逵等先生。但近二十年。史学界以断代史来讲，清史发展最快，各方面成就很大。在现有研究基础之上，再推进一步。
“大型清史”．什么意思?恐怕不是新修清史。而是纪传体的体例有选择地接受。过去，所谓二十四史，无非两个目的，一个根据作者的观点。把历史综合叙述，供人阅读。另外一个保存史料。清代保存史料，不是一部书能解决的，史料太多，外国的不算，档案，地方志．文集，多种形式保存史料。跟古代先秦不一样。主要应修书目供人阅读。
戴逸同志讲到清史由八个方面构成，考虑很周到、规模很大。有几个关系问题需要解决：第一个问题，大型清史是专书，还是丛书。第二个问题，是古体，还是今体?是沿袭传统的旧体，还是现在体裁，或者两者兼容、兼收？第三个问题，是官修，还是私修？现在计划是有点倾向于官修，官修不应限制人家私修。一家之言，还是百家争鸣？《清通鉴》，清史所编一部，章开沅那里也出版丁。各有所长。第四个问题，空间和时间，你研究的空间范围，八个方面。相当宽，时间的计划，修多少年？几十年还是几年？百年计划，恐怕不行。十年，拿出什么阶段性成果。根据实际力量，实际可行性。
是不是可以两步走，两手抓。一手，着手编纂一部清代通史十卷本，萧一山的清朝通史是八卷本，材料太多。这是一部综合述论，供大家阅读。文体用古用今，作者决定。第二，是不是可以考虑出《清史研究丛刊》。可以分成若干辑。第一辑，编年。第二辑，纪事本末。不能一部书重要事件没有记述；第三辑，制度；第四辑，人物；第五辑，民族；第六辑，文献，等等。一部书内部不能矛盾，需要整理，工作量相当大。现在很难作到，可以约稿，百家争鸣。可以说是专书与丛书并举；古体与今体兼容；官修与私修同时并行；空间缩小一点，时间缩短一点。
龚书铎：修大型清史的重要意义，必要性、可行性，前面讲的很好，现在来修条件比较成熟，需要抓紧做。这里面一个很重要的问题，钱的问题。没有钱，官修私修都办不成。立一个项．官修国家给钱，如刚才任老先生提到的“863计划”、“夏商周断代工程”。关于机构问题，考虑搞领导小组，搞不成，可以搞编纂委员会。再说一个很具体问题。从历史上看，文革前开始考虑设立清史编纂委员会。七个人，目前健在的两位。一位刘导生，岁数很大。身体不大好。再就是戴逸同志。清史所已经做了很多工作，包括材料的收集等很有基础。还是请戴逸同志具体负责这个事情，以清史所为依托。因为清史所是教育部百所人文社会科学研究基地之一。应将工作具体化，应组织全国的力量。光清史所是不行的。不只是清史、近代史，而是包括各界学者。光开会，不行，那变成清谈会了。要先搞起来。
马大正：重要性、必要性、可能性讲得很多了，大型清史现在最关键的是推动这项工作，运作起来。不能老停留在开座谈会。两个层次的内容：一个是学术准备。戴公提到八个方面等等。清史研究所做了大量的工作，五月份要开一个更广泛的会议。另一方面，这项工作要立项，才有钱，这很重要。这项工作，至少要像“夏商周断代工程”那样立项。从财政部申请专项，光靠社科基金可能不行。人大清史所基地的科研经费也不行。
总得有管这项工作的入。历史重任理所当然应该落在人民大学清史研究所身上，或者具
体的领头的学者：戴老师、李文海老师身上。尽管这项工作要组织全国的学者进行，但组织
工作非常麻烦。有学术的因素，有非学术的因素；能不能很好的组织，这是个艺术。不光是
钱的问题，还要有威望、凝聚力的问题。总而言之，推动这项工作两个准备，学术准备不着
急，都很有经验，更重要的是行政上的。
朱诚如：戴老师、李先生倡仪修清史，我们都非常积极支持。不管官修、私修都要钱。还有对这项工程应该有个粗略规划：这项工程大约需要多少人?多少钱？多大规模？多长时
间?
王晓秋：最近戴逸先生、李文海先生倡仪修大清史。我们有责任响应，摇旗呐喊。文海同志在“人大”提了议案。我在“政协”提了提案，做了书面发言，发到每一个委员手里，一方面是纪念辛亥革命九十周年。一方面建议启动清史纂修工程。现在纂修清史时机完全成熟。戴先生和清史研究所已经做了大量前期准备工作，为我们创造了条件，但这件事情应作为国家行为，来立项，来进行组织、投入，如“夏商周断代工程”那样，作为国家一代重大文化工程，其意义不亚于“夏商周断代工程”。也应该相当于“夏商周断代工程”的经费。应该建议中央领导挂帅，成立领导小组；召集有关领域的专家学者、成立编纂委员会和工作机构，动员全国各方面的力量，有计划、有步骤地积极进行编纂一部系统的、全面的、科学的清史。这个任务在我们这一代人应该是责无旁贷。现在正[是新世纪之初，在辛亥革命九十周年到一百周年，这十年里，把握住机遇，当机立断，下决心、下大力组织和完成这一功在千秋、名垂百世的中国文化的盛典。政协不少委员有共鸣，像中国为什么会落后这样的重大问題也应该相当于“三峡工程”、“南水北调工程”一样去研究、投入。我们社会科学的经费与理工科的经费差距太大了。这次政协闭幕式上李瑞环主席讲四个千万不要忘记：不要忘记中国落后挨打的教训；不要忘记前人、先烈的历史功绩；不要忘记我们探索建设道路的历史经验；不要忘记我们的历史责任。我们修清史符合这“四个不要忘记”。我觉得这个工程的意义非常大。这是广大人民群众，包括领导，包括海外的华人的共同的愿望。时机确实成熟，希望人大清史所首先把这个头牵起来。戴先生、李先生把这项工作组织起来。我们北大的学者一定积极响应倡议。全国的学者团结起来把这项工作搞好。
邹爱莲：我所在的中国第一历史档案馆，实际上就是明清史档案馆，现存清朝档案一千多万件。这几代人都在为档案工作，保存管理档案的目的是什么？为社会提供利用。修清史，我们的档案可以为修清史发挥作用，是到了真正发挥作用的时候了。我们要为纂修清史尽所有的力量，做资料的后盾。这是第一点。
第二，从我们了解的情况来看。国际学术界对清史的重视，要求我们加快步伐。修清史，时不我待。从利用清史档案来看，好多国家走到了我们的前面。例如美国国会图书馆、哈佛大学等成批地要我们的档案，如随手档、上谕档等。我们应该抓紧时间修清史。
第三。体例方面，谈谈对第六部分“輿图”的一点想法。档案馆有了舆图大约八干多件，但是在戴老师所拟清史体例里面，单独作为一部分似不妥，最好能把“图”放在“志”里面。因为“图”虽然很有史料价值。但是毕竟没有文字，不附上文字研究，专公布图，说明不了什么问题。可以附照片，作为“志”的一部分。另外还有一个不成熟的看法，我们现在史料那么多、那么丰富．还有一些非常系统，比如录副奏折、起居注。是不是考虑选一个比较全的，作为修史的一部分，纳入清史。当然这是传统体例没有的。
李文海：第一，关于修清史学术方面的内容，戴逸同志的发言代表了我的意见。我的位置非常清楚，在学术上，我过去一直都是戴逸同志的助手，今后也是，协助戴逸同志处理这件事情。
第一，今天这么多学术前辈、名家来参加这个会，发表很多重要的意见，这本身是对我们清史研究所是非常大的鼓舞、非常大的支持。
第三，我非常同意蔡美彪同志提到的两手抓的意见。一手我们努力地鼓吹、宣传、促进、呐喊、呼吁来推进这件事情，最后成为政府和全社会、整个清史界的共识。完全靠一个清史所来做非常难。现在清史所有这个责任，这一段大家做这个工作，努力去呼吁、促进这个工作，能不能有成效，尽我们的能力。如果在短时期有成效，非常好。我们可以摆开架势来做。但还有一种可能，在短时期不见得立竿见影地起作用，那我们也不是无所作为的，仍然可以围绕着大型清史积极做我们的工作．仍然可以进行清代专门史的研究。不管怎么说，将来专门问题的研究都是需要的。比如说，我们已经出了几套比较大的书了：《清通鉴》、《清史编年》、《清代人物传稿》等，我们还可以写一部比较大的《清史纪事本末》。这许多问题，都不用等着。只有这样，才既可以进，又可以退。
以上内容系董建中据座谈会录音整理，未经发言者审阅
（资料来源：《清史研究》2001年第3期）
