问：您能否向我们介绍一下您的求学经历？您也是章开沅先生的弟子，走过的学术道路是否与马敏教授相同？

答：我在小学和中学时期也赶上了动乱年代，基础知识并不坚固，特别是外语的基础相当薄弱。1975年高中毕业后也上山下乡。所幸的是，在当“知识青年”期间学会了如何为人处事和吃苦耐劳，而且并没有将知识的价值忘怀，农闲时我经常“躲进小楼成一统”，坚持阅读一些自己感兴趣的书籍，由此下乡一年多就被推举为农村民办教师。当时并无上大学的梦想，只是盼望能够早日通过招工回到城市。但自学使我能够抓住机遇，在“文革”之后1977年的首次高考中，我考入华中师范大学历史系当时称为华中师范学院，开始系统学习中国和世界历史。高考时我的第一志愿也不是历史系而是中文系，但人学后仍像绝大多数人一样怀抱着这一意外的喜悦，整天都认真刻苦地学习，决心将以前浪费的时间补回来。随着学习的逐步深入，开始对历史产生了爱好，并从此与历史学结下了不解之缘。1982年本科毕业后，我考上了本校中国近现代史专业的硕士研究生，师从著名历史学家章开沅教授和陈辉、刘望龄等教授。

章开沅先生创设的华中师范大学中国近代史研究所原为历史研究所是国内外著名的辛亥革命史研究中心，具有浓厚的学术氛围和严谨的治学风气，尤其倡导实证研究下的创新精神。这种环境对我的影响很大。在这里我学到了基本的治学方法。在导师的带领下，由整理苏州商会档案开始，走上了商会研究的学术道路。章开沅先生是一位具有远见卓识的历史学家，这既体现于他自己的研究新见迭出，也反映在他能够洞察学术研究的发展趋向，在开拓新领域、尝试新方法等方面为青年学子引领路径。早在“文革”以前，章先生已经意识到商会研究的重要意义，但当时的政治氛围使这一研究根本无法进行。“文革”之后他仍对这一新领域的研究十分重视，而且强调首先应从商会档案的整理和编辑人手。我有幸在导师的刻意安排下参与了这项工作，与苏州市档案馆的有关同志共同整理、编辑卷帙浩繁的苏州商会档案。功夫不负有心人，我们最终编选出长达120余万字的《苏州商会档案丛编》第一辑，由华中师范大学出版社出版。该资料集具有重大的史料价值，一经出版即引起史界同仁的关注与好评，对推动近代商会史研究起到了重要作用。在为数众多的商会史论著中，该资料集的引用率一直很高。

作为整理与研究资料的直接成果，我在《历史研究》、《近代史研究》等有影响的杂志上发表了一系列关于商会性质、组织及功能等方面的论文，后又与马敏教授合著了《传统与近代的二重变奏——晚清苏州商会个案研究》一书。这是较早利用系统档案资料对近代商会进行专题研究的著作。该书不仅对苏州商会的创设、组织系统、社会功能和性质进行了深入探讨，而且从苏州商会与反帝爱国运动、与捐税抗争、与辛亥革命关系等三个方面，对近代商会和商人在近代重大事件中的表现与角色进行了具体的分析。这本书可以说从一个新的侧面推动了近代资产阶级研究。此后，上海、天津、北京等地的不少学者也开始对上海总商会、天津总商会等进行研究，港、台和美、日学者也对这一课题的研究日趋重视。一时之间，商会史成为近代史研究领域的一门不大不小的显学。

问：您和马敏教授都以研究商会而著称。您和他的研究有什么不同？您研究的特点是什么？

答：我们这一代学者在关注这一问题的起点上基本是一致的，就是以商会研究来促进资产阶级研究，讨论资产阶级的形成及其性质。但在发展方向上则各有不同。

大体概括起来，我自己的商会史研究主要向三个方面扩展：一是商会史研究与早期资产阶级研究，二是由商会扩展到新式商人社团的全面研究，三是商会史与近代中国市民社会问题的考察。这三个方面具有一定的连续性和关联性。

问：请先谈谈商会史与早期资产阶级研究。商会史对我们认识中国资产阶级有何帮助？资产阶级与中国近代化的关系到底是怎样的？

答：资产阶级研究是近代史研究的中心议题之一，商会史研究使资产阶级研究有了新的突破。在商会研究兴起前，“民族资产阶级”其所指多停留在“资产阶级的代表”、“维新派”、“革命派”以及知识精英身上，而真正的商人反被忽视。商会史研究认为商会是资产阶级的主体组织，从而将“民族资产阶级”的主体讨论细致化和实体化。多数商会史论者将商会成立视为中国资产阶级形成或者由“自在”转向“自为”的标志，对其政治参与活动异常关心。我在关于晚清苏州商会的个案研究和《中国早期资产阶级概论》中也基本将商会史研究与资产阶级研究结合进行，肯定了商会的资产阶级性质和在加强资产阶级整合进程中的组织作用。我比较重视对商会的全方位考察。在政治方面，商会参与清末反帝爱国运动，在辛亥革命中积极从权应变。商会还参与立法活动，维护商人的政治利益。在经济方面，商会为工商企业服务，调解商事纠纷。在社会方面，商会也促进了地方教育和救济事业的发展。不过，早期商会的成分构成比较复杂，还具有一定的过渡性特征。在商会史研究取得初步成果后，我们回头再看，资产阶级研究已逐步摆脱了单一的阶级分析，近代中国资产阶级的群体也逐步清晰，“只见代表不见真人”的现象已很少见。

通过对商会具体活动的分析，我们对资产阶级的历史作用有了更全面地认识。在西方资本主义国家的近代历史进程中，资产阶级大多是近代化的主导力量，起着决定性的重要作用。中国的资产阶级则由于种种难以避免的弱点，无法承揽中国近代化主干载体这一历史使命。但是，这并非意味着它在中国近代化进程中无所作为。在政治近代化进程中，它们参与立宪运动、辛亥革命、“二次革命”以及护国运动，成为影响政治近代化发展的重要社会力量；在经济近代化进程中，对于促进中国资本主义的发展与壮大发挥了重要作用；资产阶级也促进了近代教育的转型和新式教育的发展；资产阶级的工商活动及参与市政的行为也改变着城市的面貌，是城市近代化的主体因素之一。

问：商会与其它商人社团是什么关系？其他商人社团的近代面貌到底是怎样的呢？

答：商会是近代活动较为显著、影响力较大的社会团体，但商会也仅仅是近代社会组织的一个部分。在对商会进行了深入研究后，我的研究视野自然而然地扩展到其他社会团体，正是各类团体的交相互错才形成了近代社会的复杂面相，历史研究也应该具有交互式的眼光。总的来看，在辛亥革命时期，由于晚清政府重商政策的影响、晚清工商业的发展和商人力量的增强以及商人政治思想的变化，促成了商人社团的兴盛。商会，作为各业商人的中枢组织，对沟通官商之情具有重要功用。此外，由于军国民主义思潮的兴起以及拒俄运动的影响，商人还办起了准武装组织——商团，以自我保护。清末商团的主要活动是组织会员操练，维护地方治安，有的也注重启发新知。有的商团还参与立宪运动和辛亥革命。清末还广泛存在着各类商人地方自治社团，如，上海商人自治社团、苏州市民公社、东三省保卫公所等，都对促进地方自治起到积极作用。晚清时期还存在着文化教育类、学术研究类、消防类、风俗改良类等各类新式商办社团。清末新式社团组织严密、机构完备、近代民主特征比较浓深厚，开放性比较突出。同时，新式商人社团的成立标志着商人开始摆脱以往个人和行帮的落后社会形象。初步形成为一支独立的阶级队伍。商人在城市社会生活中的地位与作用也显得越来越重要。不过，清末新式商人社团也有着一定的局限性，对国家政权依然存在着一定程度的依赖性，其政治品格也比较复杂。

问：您以商会为主体对近代中国的市民社会问题进行讨论的论著在史学界和理论界有着广泛的影响。从商会角度看，近代中国的国家与社会关系如何？

答：市民社会和公共领域是一对完全源自西方、极具包容性和开放性的概念，包含着西方社会特有的自由、平等、人权等思想和公民意识。在西方语境中，人们将市民社会视为“私人利益的体系”。它包括处在政治国家之外的社会生活的一切领域，特别强调市民社会与政治国家的分离，社会与国家的关系为其核心内容。由此，中国市民社会话语的建构。本身就是一个存在移情论辩的过程。而其中最重要的“热点”则集中表现在两个方面：一是对市民社会这一源出于西方历史经验的社会模式能否在中国作为一种社会实体而加以建构的论辩，二是对市民社会作为一种解释模式所反映出来的“现代与传统”的思维架构及其理论预设中的各种理论问题而进行的论争。对历史学领域来说。前一热点无疑更具有吸引力。不少学者认为，“市民社会理论”范式下国家——社会的关系架构有可能含有与近代中国历史相勾连的机理，是理解近代国家与社会关系的一个重要透视点。正是基于此，我认为，近代中国是否存在市民社会，不能凭空想象或推理，而要通过实证的研究来对此进行辨析。国内学者尤其是史学研究者应该加入到对中国市民社会和公共领域这一课题的学术对话中。

我在《转型时期的社会与国家——以近代中国商会为主体的历史透视》一书中，立足于对商会社会角色的多层透视，从市民社会研究进而对近代中国商会与国家的关系做出实证性分析。我认为，清末民初的中国最具有市民社会特征的组织就是以商会为代表的商人团体，具体反映在独立自治、契约规则与民主制度三个方面。商人团体在保持自己的自治性的同时，在一定程度上发挥着制衡国家的作用，甚至在某些问题上与国家处于激烈的对抗之中。在晚清以及北洋政府时期，这种现象较为明显。但清末的市民社会在制衡国家方面，其本身的力量，其所采取的方法都存在相当局限，不能达到真正约束统治者的目的。事实上，近代中国市民社会的雏形自清末形成之后，与传统中国强国家、弱社会的状况相比较，社会与国家两方面均已出现了明显的变化，开始建构一种新的互动关系。在国家能力下降，未能建立起强有力的集权统治时。社会往往能够获得发展。而当国家能力增强。政府的统治比较稳固时，社会的发展反而受到削弱。不仅对国家的制衡作用更为有限，而且其独立性也难以继续维持。南京国民政府建立之后，采取强制手段对市民社会团体进行整顿和改组，并对保存下来的民间团体实施严格的监督与控制，使中国的市民社会之路受到国家的扼制。

问：商会史研究发展到今天，对促进中国近现代史学科发展有何作用？

答：在开始着手与商会档案的整理与研究之时，怎么也难以想到商会史能够在很短的时间内达到今天的繁盛局面。当时只能说是有点预感，算是“无心插柳”，到现在，商会之柳不仅成荫，而且蔚然成林，有力地推动了“文革”后中国近现代史学科的发展。之所以这样说，是有根据的。

如果放宽视野来看，中国商会史研究在一定程度上是改革开放以来近现代史学科发展演进的一个缩影。商会史研究之发轫是与资产阶级研究，尤其与辛亥革命史研究的进展密不可分的。实际上，在起初商会史研究即是作为辛亥革命史研究的一个领域被开拓的。但经过学者的努力耕耘，商会史研究成果迭出，新材料、新观点不断涌现，增加了我们对近代商人阶层许多感性的认识，亦加深了对近代社会经济变迁的了解，并为一些相关理论探讨提供了有力的实证基础。商会史研究将长期遮掩在资产阶级概念阴影下的商人阶层的形象与角色鲜明地揭示出来，丰富了近代史研究的对象、内容与方法。具体来讲，有这么几点。

首先，商会史研究推动了近代史研究由“革命史”或“资产阶级”解释模式走向多元化研究视角的步伐。商会史系由资产阶级研究起步，其最初的命题是为了证明近代中国资产阶级的存在及其形态发展，因此受阶级论的影响至深。但随着史料发掘与研究的深入，不少研究者先后结合现代化理论、市民社会理论对商会进行解读，姑且不论这些理论本身是否存在缺陷或相互之间是否存在争议，但有一点是可以肯定的，近代商会的复杂面相因此而得以展露，史学研究也在多元化的讨论中一步步逼近历史的真实。现在，商会史在大势上走向一种总体史的发展道路，研究的方法与视角也将更加多元。可以说，商会史的发展历程对于近现代史学科的解释模式、理论思维、范式突破都极具启示价值。正是在这个角度上，可以说商会史研究的开展是与改革开放后新史学的构建相同步的。商会史研究中的突破体现了新史学所取得的进展。

其次，商会史研究在极大程度上促进了相关领域的开拓。商会史研究是由档案整理起步的，而商会档案往往蕴含着丰富的历史信息，除了有关商会自身外，还随着商会的触角延伸到行业经济、市政建设、社会公益等诸多方面，从而在很大程度上促进了城市史、经济史、社会史和现代化史等领域的研究。就以社会团体而论，由商会就可以牵扯出商团、商民协会、同业公会等相关组织，启发了关于民间公益团体、慈善团体的研究，从而使我们对近代民间社会有了更清晰的认识。

另外，随着商会史研究的曲折与进步，近代史领域的学术对话与交流更加频繁，一大批青年学者从这个领域内成长起来，成为史学界的中坚力量。凡此种种，足以说明商会史研究不仅推动了近代史学科的进步，而其本身也在学术史上占有一席之地，对于讨论改革开放以来的学术发展具有一定的典范意义。

问：商会史研究能与当代的商会及行业协会的改革联系起来吗？对当今改革能够提供经验与借鉴吗？

答：中国商会从旧商会到工商联，又从工商联到民间商会，这一演变的历史轨迹本身就值得深思，其间的经验教训对于当前的商会、行业协会建设具有重要借鉴意义。

自上个世纪九十年代以来，改革工商联、建立新型商会的呼声越来越高，而打破垄断行业的部门管理体制也是大势所趋。在加入WTO以后，这两个方面的要求更为迫切。而怎样从历史中汲取有效资源，发挥“固有会馆公所制度之精神”，创建符合社会主义市场经济要求的新型商会和同业公会，则成为历史与现实对接的关键点之一。近代商会和同业公会是民间性的经济自治组织，是商人利益表达的代言者。它们通过行业内部的自律来规范行业市场秩序。促进行业发展。也与政府进行合作与交涉，维护商人合法权益。此外，近代商会和同业公会也是抵制列强经济侵略、保护民族产业发展的重要组织者。这些历史经验对现今商会、行业协会改革有着重要的启发和借鉴作用。现在，我们承担的多项部委研究课题，主要结合历史经验与现行改革两个方面对商会、行业协会的内在发展机理、政治经济职能及与经济政治体制关系等问题进行深入研究，目前已取得重要进展，已有部分成果发表。

问：您对清末新政也有很多研究，请介绍一下您的主要观点并对目前的研究情况略作评述。

答：20世纪初清政府推行的新政是清朝统治者所进行的一次比较全面的改革。这次新政，涉及政治、经济、教育、军事等各个方面，较大程度地改革旧的封建体制，推行新的资本主义制度。因此，从总体性质看，清末新政是一次资本主义性质的改革。从改革内容看。清末新政的改革比戊戌变法更加全面，其成效也更大，其历史意义不亚于戊戌维新。但同时，这次改革也具有不彻底性和不完善的地方。清政府仿行宪政，但仍力图使皇帝独揽大权；推行新式教育，但仍强调“忠君”、“尊孔”。新政在实施过程中，也因为官僚体制、思想观念等原因存在变形走样的地方，影响到新政的实效。最终，使清末新政只能是一次不成功的资本主义改革。

在清末新政中，还存在着一个令人深思的内在矛盾：即清末新政本是要救清政府于危亡，但实际结果却加速了矛盾的激化和清廷的灭亡。这其中原因是这样的，新政时期在军事、财政及经济管理等方面一味集权中央。削弱地方权力。反而加剧了地方对中央的离心倾向，以至于清朝中央政府处境危急时，地方不但不予以支援，而且宣布独立。加速了清延的崩溃。教育改革造就的新型知识分子对清朝统治者不满而趋于革命化。编练新军在革命党人的策动下，从清朝武装转变为革命力量。这些情况说明，领导一次全面的改革绝非易事。当时的清朝统治者显然不具备成功领导这一改革的能力。新政中的许多失误大多是因为清朝统治者领导改革的能力低下所造成的。

目前关于清末新政讨论较为集中、转变较大的问题主要是以下几个方面：关于清末新政的性质，学界基本否认清末新政的反动性质，转而给予较为正面和积极的评价；关于清末新政的历史作用，目前对积极作用的评价相对多一些，达成了一些共识；关于清末新政的历史地位，对其寻求维新变革的积极意义予以肯定；关于宪政改革，肯定的意见和正面评价也占多数。可以说，对清末新政的研究更加实证化、具体化，在不同的问题上不同观点的讨论比较热烈。基于这一基本理论的变化，清末新政的研究也并非一味翻案，更强调的是“据之于实情”的客观评价。自上而下，自地方到中央，自制度到实施，自政治经济而至教育等各个方向的研究都有长足进步。

问：您对近代的经济政策也颇有研究，并发表过不少论著，请介绍一下您在这方面的主要观点。

答：对近代中国经济政策发展演变及其影响的研究，无论在史学界还是在经济学界，都是一个更为薄弱的环节。另一方面，我也感到已经出版的近代史著作对晚清经济政策及其改革措施的评价并不完全符合历史真相，与史实有较大出入。我认为，晚清时期清政府力图在经济政策方面进行全面的改革，对推动经济近代化具有重要的作用。在财政金融方面，清政府发行“昭信股票”，设立近代银行，仿照西方建立财政制度，这些都具有开创性意义。在产业政策方面，清政府改革了重农抑商的传统政策，对贸易政策、矿务政策、铁路政策、农业政策进行改革，推动了民族资本主义工商业的兴起。清政府还设立商务局和农工商局，创办劝业会，颁行经济法规，为建立保障经济发展的制度环境做出了努力。这些政策虽然在实施效果上并不如意，但对于鼓励民间工商业的发展方面的意义却不可忽视，许多经济制度方面的创新开启了近代中国经济近代化的先河。

2002年12月，由我和马敏教授等合著的《中国经济通史》晚清卷在湖南人民出版社出版。这本书被列为赵德馨教授主持的“中国经济通史”第八卷，主要是从产业发展、经济政策、经济生活等方面对晚清经济的发展脉络进行了梳理。这也可以算是我们对经济政策研究的一个阶段性的总结。通过对近代各届政府经济政策的考察，我们可以发现许多有益于今日的经验与教训。实事求是的讲，近代各届政府在经济政策的制度及设想方面有许多好的东西。但可惜的是很多流于书面，而没有得到贯彻与实施，经济建设往往被政治的腐败和时局动荡而打断。因此。在中国经济近代化的过程中。政府的作用没有得到充分地发挥。这些对我们今天的经济建设都有很重要的启示作用。

问：进入21世纪后，国家教育部出台了一系列关于中学历史教育的课程标准。在2003年4月，又颁布了《普通高中历史课程标准试验》以下简称《课程标准》，您是师范院校的历史教授，您如何看待这一标准？

答：我国中学历史教育模式是需要改革的，这一点已是各界共识。教育部在2000年修改原教学大纲之后又制定了新的课程标准，正反映了这样一种改革的趋势。与以往的《教学大纲》大纲相比，课程标准对课程性质、课程的基本理念、课程目标等方面提出了新的要求，对内容标准进行了重新调整，强调要符合新时代的教育理念和基础教育发展方向，以学生为中心、创新型教育、人文素质培养等基本原则得到了很好的贯彻，这些无疑是值得肯定的。

《课程标准》的核心是内容标准，与原教学大纲相比变化最大的也是内容标准。就我看来，新的《高中历史课程标准》在以下几个方面有所改进：其一是强调专题性，打破了以前以中国史、世界史为分野的大体系，按照内容性质划分为三个模块，分别对人类社会政治、经济、社会生活、思想文化、科技等专题进行连续性的论述，这样有利于形成学习板块，有利于教学和学生自主性学习；其二是以问题为中心，三大学习模块以相应的核心问题为主题，共分为25个学习专题，有利于把握重点。选修课也包括41个学习专题，可以互为补充。其三是改变了《教学大纲》以政治史为主的结构，明显加大了经济史、社会史、文化史、思想史、科技史等方面的内容。上述几个方面在一定程度上反映了史学研究的最新趋势。在过去的教学体系中，政治史是历史话语的主体，这在相当程度上是受到过去革命史观的影响。在20世纪80年代以来的史学研究中，这种情况逐渐在改变，整体史观或者说是综合史观日益成为主流，加强经济史、社会史等专题的内容正合时宜。从宏观体系方面来说，以专题史来提领国别史反映了人类社会由分散到整体前进趋向，对于学生树立系统的人类观和历史观是有益的。

不过，《课程标准》的内容标准仍然存在一些缺陷。在专题模块和问题中心的内容体系下，专题和问题的选择就十分关键。《课程标准》力求内容全面，但不难看出，仍然遗漏有不少的重要内容。如在中国古代史中，统一国家的建立部分东汉部分似乎被忽视；在中国近代史中，关于清末新政方面的内容也极少涉及等等，这种遗漏对历史的连续性造成伤害。也影响到教学的过渡和学生的理解。新《课程标准》在吸收史学界新的研究成果方面有较大改进，但仍然不太充分。在专题学习体系下，如何使学生加强历史的时间性和空间性的认识又可能成为新的难点。在这个意义上讲，《课程标准》可以起到指导教学的作用，标准宜宽松，不能绝对化。教师方能根据标准，有针对性地实施教学，这才符合《课程标准》所提倡的教育理念与改革精神。

问：那么，您认为中学历史教师应该具有怎样的素质结构？中学历史教师能进行科研吗？

答：我虽然一直在高校从事教研工作，但对于中学历史教学仍然十分关注。与高校历史系的教学相比，中学历史教学的对象更广泛，在一定程度上说，难度也更大。作为师范大学的教师，如何让学生具备新时期中学历史教师的综合素质，让学生掌握中学历史教学的方法也是职责所在。在一般师范院校的历史系，也都开有中学历史教学法的课程。目前不论是在中学，还是在大学，对历史学科普遍存在着一种偏见，认为历史无非就是史实、史料，学习无非就是记忆。既然只是记忆，到考试前冲刺一下就可以了，平时不需要花多大功夫去理解去体会。抱这种看法的主要是学生，但也不排除一些教师也有这种看法。在应试制度下，这种看法大行其道。这是误解，偏离了历史学科的基本精神。随着中学课程改革和素质教育的推行，中学历史教学也必须要进行改革，要改变过去历史教学中完全着眼于记忆、知识和考试的弊端，把培养学生的历史思维能力、人文素养和民族精神放在终极目标上。目前。新课程体系已在各地逐步推广，但如何将新的课程教学与素质、人文教育结合起来。却仍然是一大难题。这对历史教师提出了新的挑战，中学历史教师要着眼于学科改革，不断提高自身的素养和水平。21世纪的中学历史教师面临着更多的挑战，要能够胜任所担负的工作，不能满足于原有知识结构，仍然要不断学习，不断创新，而科研则是促进中学历史教师深入思考有关问题的重要方法。中学历史教师的科研与专业研究者不同，应有所侧重，即尽量与工作实践相结合，在历史教学理论、历史课程的编制、历史教学目标的制定、历史教科书的编写、历史教学模式的创新、历史教学方法的改进、历史考试和评估的改革等主题方面多下工夫，这样所取得的成果，也可以在教学实际中加以推行。但科研的视野却须放宽，不仅对于教育学、心理学等其他学科知识要适当借鉴．对于本学科的最新研究动态也要有所关注。不能将眼光放在课本上已有定论上，学术界对有关问题的讨论可以使教师的认识更加深化。

史学理论是中学历史教师的一个较为薄弱的环节，大多数人能认识到历史与现实间的密切关系，并能将现实生活中的事物与历史联系起来；对待一个历史问题，能从全面和发展的角度去认识它；能够认识到历史是有其内在发展规律的。但总体来说史学理论水平还不够。当然，这和目前大学中史学理论的教学设置也有关系。在大学里，史学理论一般作为研究生的必修课程，但在本科教学中重视还不够。实际上，不论是对专业史学研究者，还是对中学历史教师，史学理论都是极其重要的。史学理论水平在很大程度上决定了你对历史的理解能力和科研能力，史学理论可以说是衡量专业素质的重要标志。中学历史教师要着眼于历史的本体论、认识论和方法论，较为全面掌握史学理论的基本知识，从而更好掌握解决历史人物评价、历史事件分析、历史运动规律等问题的方法。要改变大学历史教学与中学历史教学相隔离的状况，需要双方的共同努力，大学历史教师要关注中学历史教学改革与实践，将好的理论与经验及时传授给学生，使学生在毕业后能够很快胜任教学工作，同时中学教师也要关注史学研究的最新进展，提高对教学的理论认知水平。

（资料来源：《历史教学》2004年第2期）