近20年多来，或许可以说，中国史学界存在着两个较为明显的变革：其一是史观史学的式微，实证史学的凸显；其二是社会史理论与研究的繁盛。最近几年，古典文献电子化和学科整合的趋势，对学人的震动也很是明显。这期间，众多史学前辈以其求知的渴望和坚忍不拔的毅力，一如既往地推动着史学的前进。他们的学术探索历程，见证了一个时代，同时也创造了一个时代。反思半个多世纪以来中国史学的发展趋向，并在时代大潮与学术发展的关系上反思既往，应更利于我们汲取经验，总结教训。而作为中国社会史研究的首倡者之一，著名历史学家、南开大学冯尔康先生，较好地契合了传统史学与新史学研究，做出了许多开创性的贡献。而他20多年来一直极力倡导、推进社会史的研究，使新时代的史学开拓出新的空间，更使之成为近20年来史学百花园中璀璨而艳丽的一枝，影响深远，启人新知。由他来讲述最近20多年来社会史研究的发展进程，以及他自己研究的心得体会，对我们未来的学习，应该是助益良多的。这一访谈，最初是在2003年4月间，经由李振宏先生的提议和帮助下促成的，并通过常建华教授进一步与冯尔康先生联络，2003年10月，我们和冯先生进行了三次长时间的访谈。罗艳春、张传勇二位学友的热心参与，尤其是常建华教授的宏观指教，均多有助益，谨此致谢。以下是访谈记录的整理稿。 问：冯先生，您好。您是我们尊敬的学界前辈。您在中国社会史研究领域的开拓性的研究和推动，在中外学术界都产生了很大的影响。在明清史和其他几个专史领域的研究，也做出了许多世人瞩目的学术贡献。能否先请您概括地谈一谈您的史学传承与创新？ 答：我谈不上什么创新，只不过进行了较多方面的史学学习与研究，在史学研究的路上，我受四种学术流派的影响，首先是中国的传统历史编纂学和乾嘉考据学，从这里获得重视史料和考证的教益；其次是20世纪二、三十年代兴起的实证史学，令我更加懂得史料对于历史研究的重要性，以及归纳分析的研究方法；再次是受马克思主义的教育，明了宏观把握历史的重要，并且有了相对于英雄史观的民众史观的意识，多少注意到社会下层人物的历史；最后是年鉴学派和西方新史学的影响，使我开阔视野，多方位多层次地去观察历史及其变迁，树立建立整体史的研究目标。我的特点大约在于，留意于理论和方法论的把握，一定程度上能综合各流派之长，并予以吸收，运用到我的研究和社会活动中，如将社会史作为我近20年的研究方向，并致力于推动它在中国史学界的开展。当然，我并没有放弃传统历史内容的研究，比如写作《雍正传》，并且将它看作是使历史知识大众化的尝试。 问：那么，就请您再简单谈谈您的学术经历，以及您的学术研究过程中，谁对您的影响最大？ 我从少年时代起就喜欢听历史故事，看历史读物，当然那时候看的是一些知识性的历史读物。司马光、王阳明的故事，我都喜欢读。同时，我也喜欢读历史小说，像《说唐》、《说岳》等。读这些历史小说，不仅增加了我的知识，也引起了我学习历史的兴趣，可以说为我以后习史治史奠定了兴趣基础。上中学时，我也偶尔片面地阅读《史记》、《纲鉴易知录》等史学名著。报考大学时，我选择了历史专业。 1955年，我考入南开大学历史学系，可以这样说吧，中学的兴趣，大学的基础专业训练，研究生的进一步训练是我从读史到治史的一个过程。隋唐史和明清史对我来讲都是有兴趣的。郑毅生天挺先生、杨佩之志玖先生都是我敬重的老师。起初，我对隋唐史情有独钟，1956年写出《为什么李唐能够建立王朝》的习作，并获得学生论文竞赛奖，到研究生时跟郑先生学习明清史。郑先生对我的影响就是关于精读一本书的方法。郑先生特别强调精读一本价值高的书。原始材料太多了，但是你要把一部书读透了，精读了，掌握了，将来就会受用无穷。我从这里面学习了一种治学方法，它不仅是读某一本书的问题，而是以后研究、教学备课所必须采用的一种方法。做某一断代史，只要把这一断代最重要的那部书掌握了，就有了进一步研究的根基，就能有想不到的奇迹。这对我们来说是一种方法的训练。我也把这种方法传授给我的学生。后来我获知，清朝人研读"五经"，以为甚难深入，遂以专治一经为求学进步之阶，可见，精读一本书是我们祖宗的老传统。那么我想，我们不仅要读好一本古书，还要精读你所研究领域的其他重要著作，包括古代文献，包括现代人的。这是一种很重要的也是行之有效的学习方法。 在南开求学，还有一个重要的影响是关于实证史学。重视材料的实证史学研究，是南开，也是北大的传统。因为我的老师多是从北大移师南开的，这样在南开也形成了这种学风和传统。因此，我的研究，也非常重视史料的搜集。研究一个问题，稍微有一点理解之后，我就立刻找最重要的原始材料，只有读了原始材料之后，才觉得自己对这个问题的认识有了一个根基。掌握原始材料，益处有二：一是有助于我们赞同或不赞成某种观点，二是可以形成自己的见解。最主要的是后者。这都是从老师那儿所得的教益。 问：最初在拜读过您的一些著作后，我感到您的研究方法和研究理念跟现在的一些做社会史的或史学界年青一代有很大不同，您不但力图在理论上有所创新，并且是一直密切关注学科发展的前沿，在具体的研究中，您还是沿袭了传统的治学风格，在实际研究中又与最新的研究动态紧密结合起来。请问是不是这样？ 在具体的研究上，我采取实证、考证的方法，希望多多地占有材料，而不空发议论，这是一种意向。还有一种意向是小题大做。我做微观的题目多，宏观的题目很少。有人会问，做微观，做很小的题目，意义何在呢？其实，我所做的，并不是把一个事情本身说清楚就完了，而是尽可能把它和更广阔的社会现象、社会问题联系起来，看能否说明一个更大的问题。也许具体写文章时，并没有具体说明更大的问题，但至少心里应该有这种想法。比如说20世纪70年代末，我做了一篇《雍正削除绍兴和常熟丐籍》，1980年刊出。题目非常小，社会中的堕民，本来人数就很少，而又说的是一个小地域范围的，表面看起里似乎无甚必要，而我就觉得这个问题值得研究。从社会结构来考虑，堕民是一种群体，或者一个等级。我们从等级制度考虑，它是等级制中的一员。讲等级制度，如果不从多方面来讲，把每一个群体、等级都说清楚，你的等级制度如何能够清晰地表述出来。所以需要做微观的研究，以小见大。虽然我做的是小题目，注意史料，但宏观研究、宏观思考问题的方法，我也是在学习，也在思考。从理论来讲，因为我们那时主要就是马列主义，还有斯大林主义、毛泽东思想。他们关于人类社会的认识，有关于历史学的一些观点，我们从1964年开始每天学习"毛选"。一些经典著作，也是不止一遍地读，有些就变成了自己的观点，而这个观点，可以说深入脑际，很容易就会想到。我们对于马克思有关史学的理论，应该说是有所了解，有所把握。马克思主义给我的一个大收获，就是对问题宏观的把握。研究一个具体问题，往往需要把它放在一个大的背景下，看它是什么地位。就我来讲，一直到今天，坚持这种宏观的把握，就是始终不忘宏观和微观相结合来思考问题。 问：您受马克思主义宏观理论的一些影响，我有些想法，您从社会经济史入手开始做史学的研究，与受的那种影响还是有关系吧？ 有关系，因为当时史学界时常集中讨论一些问题。从20世纪二、三十年代“社会史大论战”开始，延续到五、六十年代史学界讨论诸如中国封建社会为什么长期停滞不前，涉及到社会形态的演变，上古史的分期，封建社会内部的分期，资本主义萌芽问题。我做研究生时，毕业论文《清代中叶江南租佃关系研究》，本来就是研究地主和佃农的关系。传统的生产方式和地租形态，分配方式是传统的，还是实物的地租。当时受整个史学界讨论的影响，我不是只讨论租佃关系、地租形态，还思考这个时期有没有新的生产关系出现、有没有农场主那种雇工经营，或者地主直接雇工来经营，也就是说，这时农业生产关系有没有新的变化，会不会出现资本主义萌芽。由此扩展一步，延伸到经济发展状况。如果生产中采取非传统的方法，采取新的比如货币地租的方法，佃户要向地主交纳货币，他就必须去把粮食出卖，那就是进入粮食市场。谁需要粮食，是不是商品经济发展了，手工工人增多了，非农业人口增多了？这就涉及到市场，乃至商品经济的研究。所以，实际这一研究，并不限于农村租佃关系，还涉及到当时的农业生产结构，粮食生产之外的经济作物种植与出卖，全社会的产业结构、商品经济及其发展程度，手工业当中有没有资本主义因素，所以它涉及的面不仅仅是粮食生产与租佃关系的单纯问题。 问：您是从社会经济史入手，开始学术研究工作的。能否请您谈谈您这一领域中所做的一些具体的研究工作？您又是在怎样的一个社会的和学术的背景之下，呼吁并展开对中国社会史的研究的？ 我对社会经济史的研究，一开始是地域性的，做的是江南。当初做论文选题时，郑先生告诉我，光做江南是不够的，还要找另外一个地区作比较，这样才可能找出一些特点，所以当时我就找皖南。有关皖南的文集、方志、家谱我读了不少，但后来的论文，并没有做比较。为什么呢？主要感觉到当时进行这种比较，知识能力上还不具备，当然这有时间紧迫的原因。当时区域比较在中国好像还没有。如果有时间，做出来就好了。不过，我倒有个成果，就是在1978年发表了《试论清代皖南棚民的经营方式》一文。这是我在当时大背景下做的社会经济史研究中的一个副产品。为什么做这个题目呢？我还是研究农业经营方式是什么性质的，完全是传统社会的，还是带有资本主义因素。其实，这是我60年代初期研究的继续，到这时综合出来，写出文章。我研究生毕业的文章，讲租佃关系的内容是其中的重点部分。如刚才讲的，考虑到它与商品经济、资本主义萌芽的关系，而且还写到了关于跟农业、手工业当中的资本主义因素与商品交换的这些问题。80年代初将它抽出来，写出《17世纪中叶到18世纪中叶江南商品经济中的几个问题》。为什么选择17-18世纪呢？为了与《红楼梦》的时代背景讨论结合在一起。曹雪芹在《红楼梦》里反映出来的有没有民主主义的思想意识，民主主义的思想因素从哪里产生，是否存在资本主义生产关系？我在写文章的时候，也是考虑到要解决《红楼梦》的背景问题。这是在社会经济史领域研究的大概历程。 我为什么研究社会史，看得出来，上面说的社会经济史的研究，已经探讨人的社会生活方面，探讨了社会下层。如何转向社会史的研究，就我来说，还是在作学生的时候，就比较关注相关的问题。我认识到历史研究、历史教学应该有的一些内容，可是那时候，我们课堂上听不到，教科书中也没有，比如娱乐、游戏等。而当时我们读邓之诚的《中华二千年史》，主要具有资料性，捎带有一些观点。学到哪一阶段，把他的书拿出来看一看，作为参考入门的东西，那里面就有这方面的内容，然而，后来教学用翦伯赞和郑老他们编的那套《中国通史参考资料》，其中就没有关于生活方式、生活情趣的内容。而这些有关社会生活的内容是应该有的，原来我就注意这个问题，自70末80年代初开始思考这个问题，那时还没有"社会史"这种认识。我觉得讲历史应当讲人们的生活，但是在当时那个讲阶级斗争的时代，不能讲。因为有关"封资修"的生活方式，当然不能讲。1979年郑老组织编《明清史资料》，我建议增加两个方面的内容，一是家族史，一是娱乐。郑老认为好，让我来做，可惜由于某种客观原因我不能去进行。80年代初，我思考什么是社会史，究竟要研究什么内容，能不能有一个概念，能不能成为一个专门学科，有一个学科的规范。对社会史，现在大家都公认了，原先没有，原来有所谓的社会史大论战，主要是讨论生产方式的更替，是社会发展史，并非今日所说的社会史。思考了几年后，但在80年代前期，我还没有精力来集中做这个问题，因为我在写《雍正传》，完稿后，又写《清史史料学》和《曹雪芹和红楼梦》小册子。自1985年初开始，我就用全部、基本上用大部分精力来做社会史。因为在这以前就有这样的计划。1985年，在南开大学，开出了全校性的选修课，正式讲社会史，还写了一篇《开展社会史研究》，发表于《百科知识》1986年1月号。因为要讲社会史是门什么学问，经过一番思考，我认为社会史是一门专史，可称为专门的学问，才用了这样的名字。1986年召开全国第一次社会史讨论会，是由南开大学历史系联合《历史研究》、天津人民出版社主办的，当时系主任刘泽华、田居俭主编和我共同主持。有关开展社会史研究的背景，1991年春天，《光明日报》的记者吕延涛先生采访我（报道见《光明日报》1991年4月10日），我当时讲，开展社会史研究不是一个人的事，是许多学者的共识，是时代对史学发展的一种要求。至于我，可能意识得早一点，也可能我是第一个发表关于这方面理论文章的，又是我们首次发出通知，邀请诸位学者来天津参加讨论的。不过话说回来，根本上是大家有这个共同愿望，也有这个条件，共同推动了社会史的开展。如山西大学乔志强教授、南京大学蔡少卿教授等，均致力于这方面的研究。 问：当初经过了50、60年代所谓"五朵金花"等问题的讨论后，大家觉得，对一些宏观问题的讨论，一时得不出相对科学的结论，就不如做一些踏踏实实的工作，这里面还有的人是经过了文革后的反思，认为真正科学的历史研究，不能单纯以中国的历史资料去印证来自西方的宏观理论。请问，80年代后，社会史研究的发端跟这个潮流是不是有关系？ 答：这太有关系了。改革开放以后，学术界还在继续讨论宏观问题。80年代初，在开津召开过关于亚细亚生产方式的研讨会。实际上，还是继续原来的讨论，但内容方面有些改变。另外一个反思，可能觉得太多的论著与政策相配合，史学论文只是为了解释政策，被很多学者认为不是史学应走的道路。相反，对文献、史料的研究加强了，所以1978年，在上海召开农民战争史研讨会时，与会学者交谈都在讨论一个现象：现在考文献学的学生特别多，为什么？这是因为，做文献、做史料是传世的，做义理、做那些解释是过眼烟云，时代一变，思潮一变，就没有什么价值。这是一大背景。关于为什么开展社会史研究，就我讲，把历史简单的看成阶级斗争史，这样做，就把丰富复杂的历史简单化、片面化了。历史上许多问题用阶级斗争的观点是解释不了的。我当时想，人们的生活本来是丰富多彩的，为什么却只变成一种斗争式的、战斗式的生活？人们的生活究竟是什么样的？只用阶级斗争研究的结果，把历史变成一个小瘪三，无血无肉，难以反映历史的全貌，所以应把有血有肉的历史再现出来。在当时，尤其不可以讨论阶级斗争的理论。马克思主义最根本的道理就是阶级斗争，在那种情况下，很难发展丰富马克思主义，所以当时人们一切用此解释是解释不了的，我们是不是要重新思考并来探讨如何丰富历史。后来王家范教授说，社会史研究的提出是一种叛逆。我想，实质上也是这样，但从当时观念上讲，还主要是一种补充性的研究，出于填补空白的考虑。但有时主观想法和客观效果可能是不一样的。主观想的不会那么深，那么远，在实际行动中却可能开辟一个新天地，这都是研究深化的结果，理论也会随着实践而更新。 当时的背景，还有就是"影射史学"。因为历史是为无产阶级服务的，是政治的附庸，这是不可置疑的。而为无产阶级服务的结果，就是解释经典著作和现行政策。史学同仁反思及此，是很反感的。当时就社会上的人来讲，看不起历史，看不起史学家，说你们是哈巴狗、是鹦鹉学舌，依附于政治家的宏观理论，一会儿这么说，一会儿那么说。当然，那时候的人主要谈儒法斗争之类，还没有扩大到更大范围。不过，这对我们史学来讲已经是灾难性的，要把史学断送。从事社会史研究，从内容上来说是丰富历史，使历史有血有肉，实际上，是让它脱离影射史学，也是对历史的一种挽救。所以说，后来引起大家的共识，都来做这个，都不愿再做影射史学。 总体上说，社会史研究的出现是在改革开放的大背景下，人们对三十年的史学研究做深刻反思，希望史学研究开辟出新的路子，就想到了社会史。当然文化史的研究已在先开展了，可能社会史更容易把握，更易从内容上落实，最易与人民大众的生活贴近，所以也可以说社会史的出现挽救了史学的危机，这是史学界的共识，是大家的愿望。我所做的事情，除了改革开放以来发表第一篇呼吁开展社会史研究的文章，就是参与组织第一次社会史研讨会，以后每届（包括2004年的第十届）都参与筹备。 问：近20多年来，您和几位前辈学者努力倡导、并大力推进社会史的研究，而您的积极推动和研究，影响深远，也是学术界所熟知的。据我所知，台湾学者梁其姿教授曾说您"很早对法国年鉴学派的史学研究有兴趣，且不遗余力地介绍、推广社会史"研究；香港学者叶汉明则说"在冯尔康等学者的大力鼓吹下，社会史研究得以开展"。您对于新时期社会史研究的推动作用，由此可见一斑。能否请您就您研究工作展开的过程，并结合您的论著，从社会史理论的探讨、明清社会史研究的实践两个方面，谈一谈您的研究心得？ 我和学界同仁共同倡导、促进了社会史的研究和学术团体的成立。社会史学会的成立和挂靠在南开大学，使这里成为全国研究社会史的一个基地，是对社会史研究的推动。学术研究工作，一方面我自己做，一方面我花了相当的精力去推动社会史的研究。我很注意邀请大陆以外学者来参加研讨会，以便与国外学者对话，扩大我们的学术交流。我想学术研究发展一个重要的因素就是开展国际对话，吸收大陆以外的研究成果和方法，同时让外界知道我们的研究理论和研究成果。每次社会史年会上，我都提到如何提高我们的研究质量，把社会史研究引向深入的发展。有两次我讲到我们不要成为显学，成为显学之后，就容易离开真理，我们的学科就难以前进。因为成为显学，各种弊病也就会随之而生，所以只希望社会史成为史学研究的一个重要组成部分。 更新研究方法或用范式来做比较，才能会推动史学研究的发展。我在社会史研究中，一方面做具体的，一方面关注它的理论。自从《百科知识》那篇文章开始，不断在探讨。当然我和大多数学者一样，不会纯粹探讨理论，必须和具体研究结合起来，从研究当中总结理论。 关于理论，《百科知识》那篇除外，我先后发表过三篇论文，多半从道理上讲这个学科应该是什么样子的，这是从理论思维，也就是说主要从概念上来讲这个学科的规范问题。但到了90年代末，再讲理论时我改变了，从学科所走过的历程来提炼，看这个学科是什么学科，也就是说我不再从观念上来思考它，它应当是什么，而是说我们大家在实际上研究了些什么，走了什么样的路子。我从实践看，它做的是什么，做了些什么，然后，从中我们可以提炼出什么概念、理论。从方法论上，我有这样一个变化，是在1998年苏州年会上开始讲这个观念。我已脱稿的《中国社会史概论稿》，高等教育出版社将在2004年底出版，在第一章绪论，讲到什么是社会史，再一次说明我的研究方法，再讲理论，完全要从实际出发。从这种学科的研究实际状况把它提炼成为这个学科的理论，而不是用一个什么外在的理论来约束。当然在这样的情况下，我对社会史也有一个比以前改进的定义--"社会史是研究历史上社会结构与日常社会生活及其所反映的社会意识的运动体系，它以社会群体、社会组织、社会等级、阶级、社区、人口的社会构成，以及上述成分所形成的社会结构及其变动，构成社会结构的人群的日常生活行为、变化及其观念，产生变化的自然环境与社会环境的因素为研究范畴，揭示其在历史上发展变化及在历史进程中的作用和地位；它是历史学的一门专史，并将其研究放置于整体史研究范围之内，处理好两者的关系，以便促进历史学全面系统地说明历史进程和可能认知的发展规律；它与社会学、文化人类学、经济学、政治学等等自然科学、工程科学、社会科学、人文学的许多学科有交叉的研究内容，具有多学科研究的性质与方法，是历史学与其他学科联系的一种桥梁"。这个定义包含了社会史的研究对象、范围、任务、功能，与历史学及其他学科的关系，其中最重要的是把社会史看成专门史，是立足于专门史，面向整体史。这具有可操作性，有利于社会史研究的发展。如果只讲方法、角度，只讲一种范例，那我们如何做？在西方，年鉴学派的学术研究，现在一般称作新史学，强调它是一种方法论。他们也是从《腓力二世时代的地中海和地中海世界》、《十五至十八世纪的物质文明、经济和资本主义》这些具体的研究开始的，并不是从头就提出方法论，当然其中也有方法理论问题。比如我一开始是针对政治史的，我不是排斥政治史，但是我少做，我把精力放在社会史，不把精力放在政治史、外交史、军事史，这也是一种方法。但这样做，开始可不是完全从方法论角度出发的，也就是说，我排除这些内容，做别的一些东西。所以我想可能西方经历了这么一个实际研究阶段之后，反思一下，强调方法论的意义，因此现在更多的是从方法论上思考新史学或过去的年鉴运动。这是事后之论，在开始时可能没有这种强烈的意识，强调有一些具体内容的专门史，它的研究范畴不断在变化，具有扩展性、开放性，所以它具有探讨性，有可操作性，在实际中更容易，社会史作为专门史来做，我想这样更好一些。它不限于哪一个范畴，将来发展到一定程度，突破它了。就目前来讲，它还是一种专门史，但并不排除把它作为一种方法论来看待，作为一种视角来看待，这二者并行不悖。如果不从方法论的角度思考，只是陷入具体的、琐碎的研究，做得也不会很顺利，所以方法论的研究是必要的。 关于社会史，我在研究的开始，就意识到这是一种交叉学科，不是一种简单的历史学的事情。我们在1986年第一次开社会史研讨会时，尽量邀请历史学科以外的有关学科的专家，有文学史、哲学史、民俗学、社会学的，人类学当时还没有提出来。但由于刚开始，各个学科壁垒森严，而我们的学问还不系统，一些专家没有请到。这也是可以理解的。但这说明我们从开始就知道社会史是多学科的。后来，认识深化了，知道社会史是跨学科的，交叉学科的研究。以至我们明确社会史是跨学科的，是历史学科和其他学科联系的桥梁和中介。 有关社会史的定义。早期我没有注意到人文环境和社会环境的因素，现在把它补充进来。这个定义只是一家之言，只是个人的想法。这个想法，和别的观点不同，只是抱着一种探索的态度，谁也不能强加于谁，因为任何定义都不会是完全科学的，都不会是无可非议的。定义只是一种范畴性的东西，不可能用几个字，几十个字把事物都包括进来，那是绝对做不到的，别人可以给你提出许多建议。我做定义从两个方面考虑，一个是纯学理的界定，一个是可操作性的界定。定义不能是纯学理的，还要注意可操作性。在这个定义里，其中有一些观念是从前苏联社会学关于社会的一个定义里借鉴来的。为什么要考虑苏联的东西，是因为当初苏联的东西翻译过来的早，欧美那时你想看还没有，这是一个因素。另外一个因素跟思想体系有些接近。再有我想，我们已有几十年的马克思主义历史唯物论的教育和接受，这已形成中国学术一种新的传统。如果说像傅斯年、胡适他们所提倡的，那是西方欧美的实证史学。这也是一种传统。马克思主义也是那时传过来，特别是后来，作为指导性的思想和理论灌输，几乎被大家接受了，比实证史学流行。实证史学不是官方的，从来就是民间的。马克思主义是官方的，那当然更加容易形成一种传统。其实马克思主义史学也好，实证史学也好，都是西方过来的，在中国被接受了，也就形成中国学术界的思潮。所以我想，我们现在接受的年鉴派的东西，这也是西方的，这必然就会碰到我们原来已经形成传统的东西。像西方现在强调所谓整体史、新史学或新社会史，他们强调整体史，不是做局部的研究。但这个问题就马克思主义史学来讲，从来都是注意宏观的。所以我们今天讲宏观，在我这儿来讲，更多的不是接受现在西方的东西，而是说把它与传统结合起来。这里说的传统，是20世纪以来形成的新传统，而不是20世纪以前的，那种古典的传统。我把它们结合起来了，因此我想，我们中国人今天接受整体史学并不困难。可能有一些比较年青的学者，他们是从年鉴史学，或西方的新史学学过来的。而我们原来就有这种宏观历史的观念，现在接受它的一些新的思考、新的内容，就是新史学所提出的从下向上看这样一些内容和方法，不过把它结合而已。也可以说从马克思主义史学这儿所谓劳动者是创造历史的主人，只是片面强调乃至公式化、教条化，以后就是阶级斗争史。那好我们变一下，扩大它的内容，自下向上看的角度，全面研究下层社会，而不是只研究阶级斗争。因此，我想这种结合是顺理成章的，也不是说完全吸收当代西方的史学，还是和传统的结合起来。在讨论中，坚持把社会史看成专门史的似乎并不太多，就我在文章中还不断说这个问题，但是大多数人不这么说，尤其是一些年青学者坚持范式说或提出中层理论。我的态度是互相尊重，尽管这些学者年青，但我觉得他们能提出问题来，启发我们思考，能提高研究的品位、研究的层次。 至于具体的社会史研究，我所做的大概有这么四个方面：一是清代社会史的，二是关于中国古代社会结构的，三是关于宗族史的，四是关于社会史史料学的。对于清代社会史的研究，这是从我学术背景来讲，我的根基在清代。有三本书可以反映出来，一本是我和常建华教授合著的《清人社会生活》，这本书主要是我来做的。建国前也有过断代社会史，但从80年代以来，《清人社会生活》是断代社会史第一部，是我根据对社会史的理解，想建立一个断代社会史研究的框架，所以这里面有社会结构、生活方式以及社会史在历史研究中所处的地位。具体研究各个结构中各种群体、生活方式中的衣食住行、文化娱乐、风俗习惯。清朝是少数民族为主的，我们国家本身就是多民族国家，所以又有少数民族生活的专题。第二部是《清人生活漫步》，第三部是《顾真斋文丛》，在其中的《清代节烈女子的精神世界》一文中说到：关于女性的生活、社会地位、她们本身的观念，为什么她们会自杀、会守寡，多是主动做的。如何看待她们自身的生活，为什么会有这种追求。过去我们从压迫史来讲，是被迫的，固然是有被迫成份，可是她们把被迫变为一种自我意识。她们从小接受这种教育，变成自己的观念，有的很自然就这样做。《清代的婚姻制度与妇女的社会地位》一文，初稿写于1964年，发表却是在20年后的1985年。其中，我把后来研究的婚姻问题、女性问题的方方面面基本都涉及到了。改革开放以来，女性研究逐步展开了，如包办婚姻、婚龄问题、童养媳、寡妇再婚、寡妇旌表、守寡与家庭、弃婴与育婴堂的建立、妇女与生产劳动关系、妇女家庭地位、妇女对生产资料及家庭财产的问题等都提出来了。到今天还是研究这些方面，当然观点多有不同了。现在的研究前进了，不像过去那么绝对化了。以前我们老是绷着脸，看什么都是对立的，家庭也是对立的。家庭确实有对立的一面，但一定主要是和谐的一面，没有和谐的主导方面，家庭早就崩溃瓦解了。这些问题是很值得研究的。 我对中国古代到近代的社会结构史的思考和研究，最主要的体现在我主编的《中国社会结构的演变》一书中，我为该书写了一篇长达近20万字的绪论，探讨社会结构理论之外，著墨于先秦到清末的社会结构的本身，论述多个时期的等级结构、社会群体和组织。我论述的特点是力求抓住社会结构的静态模式和变化的关系，着眼点是考察变动，意图是动静研究，寻觅历史变迁轨迹，避免结构论的误失。在理论上我是强调等级理论和使用等级分析方法，发现历史上中国等级状况是：等级结构既严谨又有所松动；等级制贯穿在一切生活领域；等级意识系统强烈，流传久远。我还发现宗法观念也渗透于古代社会结构中，它反映人的从属关系实质。我再具体地说一篇文章，就是《清代地主阶级述论》（《清代地主层级结构及经营方式》），我从组成地主阶级的成份方面思考的，所以讲地主构成及其复杂化，包括平民地主、学校地主、宗族地主、善堂地主。善堂有许多种，普济堂、育婴堂、社仓、义仓等各种，这是后来我们讲的救济事业、慈善机构，但当时没人提。当时我倒不是从这种社会组织出发的，但是讲到它的构成，这里有各种类型的构成，虽然目的不是讲育婴堂、普济堂等各堂是什么，但它有什么功能没有，讲到它的经济，也把这个问题带出来了。注意这样一些慈善事业，像宗族地主、寺院地主（早在30年代社会史大论战中就提出了）、商人地主、官绅地主，还有皇室地主，不同类型的地主有不同的特权或地位。这篇文章，讲了地主的多种成份，实际是讲的清代社会结构。1996年我进一步思考抵住与农民关系问题，撰写《中国古代农民的构成》一文，我把平民地主视为农民，就是用的等级分析方法，地主有各种类型的地主，有有特权的地主，有平民地主，还有贱民地主，他们身份很低，但有钱，有土地出租，所以要用阶级观点讲，都是地主，但从等级角度考虑，他在法律上，在社会习俗上处于不同的地位，这个才是关键。也就是说，这个人要给他定性，最关键的要看他在等级上所处的地位。过去讲"肉头地主"是挨欺负的，你说地主是统治阶级，可他们往往是地方官、衙役、小吏、恶霸等社会恶势力欺负的对象。有钱，若没有政治势力，就找你的麻烦，勒索你。赋税靠谁？不是靠佃农，因为佃农根本不缴税，缴的是租，有时有劳役、人口税，但没有赋，那赋税靠谁缴--自耕农和地主。我们说政权是地主阶级的，那么地主阶级是不用缴税的吗？不是，该政权保护的就是他们，所以我们要从等级社会上来看，是平民，他就有纳税和服劳役的义务。为什么后来他们要造反，农民起义他们也参加，劳役太厉害的时候，赋敛无艺的时候，矛盾也就暴发出来了。造反的是地主和自耕农为主体。佃农跟国家隔着一层，主要的还是自耕农和地主。 关于中国宗族史，自魏晋以来直到当代，我均有所接触，出版过《中国古代的宗族和祠堂》及十几篇论文，《十八世纪以来中国宗族的现代转向》一书，将于2004年底问世。我清理了中国宗族演变的脉络，认为先秦是典型宗法制宗族，中古是士族制为主体的宗族，宋元是官僚制宗族，明清是衿绅平民宗族，20世纪以来宗族由宗法性向近现代民主性俱乐式的宗族群体演进。从全部历史看，宗族由贵族群体走向平民化和民众化。 问：您对社会史是专门史的认识与那种范式的认识，可否看成是实证与理论的分歧？请结合您的研究，谈谈您对微观与宏观二者关系的认识？ 对社会史理解上的分歧，确实有实证与理论分歧的影子，这是个出发点的问题。我注意微观，有的学者更注意宏观。你的问题很好，可以讨论。陈祖武教授在《中国社会史论》一书的发布会上建议多思考我的意见（见《光明日报》2001年4月3日）。不是说我的意见正确，而是说要引起众人思考。专门史说的提出，有两个学术背景，一个是实证史学，另一个是我们同时受宏观史学的影响，也就是说能把这两个结合起来。虽然说，我强调微观的，认为社会史是专门史，为了好操作，能够进行具体研究，但从来没有忽视整体性。一开始我做研究的时候，举例说，1986年写的《清代社会史论纲》，也就是《清人社会生活》一书的纲。最后一章讲社会生活在历史当中的地位，它和整个清代的政治斗争联系在一起，如我写清初剃发运动，剃发本来是服饰问题，生活方式、生活习俗问题，但是剃发引起的政治、民族斗争、社会矛盾的变化，就不是生活领域中的小事。我为什么把它放到那么一个大范围--当时的政治斗争、民族斗争中来看，就是说，我有宏观史学的概念在里边。假如我没有宏观史学的训练，我想到剃发是民族生活方式的不同也就行了。我是主张做微观，但我绝不忽视宏观，只是宏观有宏观的思维方式，有学者提的要更理论化。我在《雍正传》最后一章讲的是时代。它不是以论文发表的，看该书，也许看到最后一章，以为历史事实都说完了，就不重视了。其实最后一章，是我对清朝前期做了一个总结，也是提出我对清朝历史分期建议的看法。那么，别的人提出的分期，对历史背景做了一个总结，有很多道理，我也接受。但我的分析与多数学者不同。我是把乾隆二十三年解决新疆准噶尔蒙古问题作为清朝前期、中期的分界。别的学者大都以解决三藩问题，统一台湾问题为划分的，认为康熙二十一、二十二年台湾问题一经解决，除了边疆问题，基本实现大一统了。但我更看重清朝的民族问题，它是清代的重大政治问题。今天我们研究有时也注意民族问题，可是只注意到满汉关系，而对蒙古族和藏族我们就注意不够。后来辛亥革命时，孙中山提出"五族共和"。其实早在清朝时就注意到了。清朝当然不会叫五族共和，清帝退位的时候，就特别提出蒙古和西藏问题，不光是满族，优待满族是皇室，对待蒙古、西藏，他也希望妥善解决，也就是为这些民族说话，直到退位时还为他们说话。整个来讲，汉、满、蒙、藏整个民族统一观察是在清代提出，而我们的史学研究却相对忽视。为什么清朝前期对西方国家一概不让步，惟一让步的国家就是俄国。俄国在中国有东正教组织，有人住在北京，还派人到中国来学习。清俄的贸易一直到北京。那英国为什么不行，尼布楚、恰克图条约都对俄国做出让步。清朝为什么让步？因为俄国人和某些蒙古人勾结，反对清朝。要知道在康熙时代，准噶尔人的势力，在新疆之外，一度达到青海、西藏、喀尔喀蒙古，以及甘肃、宁夏的一部分，控制喇嘛教进窥内蒙古，所以康熙帝为阻止、拆散蒙古野心家与俄国殖民势力的勾结而向俄国让步。雍正帝在向准噶尔两路出师中与俄国订约，也不得不有让步举措。康、雍、乾三帝懂得，只有妥善解决准噶尔问题，才能最终巩固西北、西南和北方边疆，为此他们一直支持黄教，因为准噶尔人信喇嘛教，所以就特别给黄教崇高的地位。实际上清朝是把蒙藏问题看得重要，尤其是蒙古问题。清朝是个多民族国家，不解决民族问题如何立足呢？它是靠着满蒙联盟，靠蒙古族帮助的，要稳定蒙古就要靠西藏，它是这样通盘考虑的。只有到乾隆二十三年彻底击跨准噶尔势力，解决了这些问题。因此，我觉得清朝前期、中期的划分，就以这一年为分界线。我这是从微观研究出来的，但得出的结论应该是宏观的，因为这是分期问题，不是一个局部问题。总之，宏观和微观不能完全对立起来。因此我强调，微观的人要理论升华，宏观的人要向实证史学靠拢，也得有实证史学的本领。如果你没有实证史学的本领，只靠人家实证史学给你提供的那些材料，你在上面进行总结，恐怕难以完成历史学赋予的使命。二者应互相学习，取长补短，这不光是社会史的问题，而是说整个历史学的问题了。 问：您一直呼吁并亲自实践、积极推动关于清史史料学、社会史史料学建设和研究，为此做出了重要的学术贡献。请谈谈您是怎样思考和研究史料学问题的？ 关于史料学方面的情况，我有《清史史料学》和《清代人物传记史料研究》两部专著和几篇论文。从宏观上讲，我相信实证史学，"没有史料就没有史学"，史料学是历史学的一种辅助学科。具体什么是史料学，它的研究对象、研究方法、功用又是什么，我做过一番思考。 在《清史史料学》这本书中，介绍构成史料的要素包括：1、先人生产技术，生活方式与传统意识摸不着的历史遗存；2、看得见的历史遗存：遗物、遗迹、遗址；3、文献，社会调查，田野调查，口述史料。其中最重要的是文献中的史料。我写这本书的任务，一个是确定史料的来源，所谓史源学吧。也就是说，对于一本原始文献，我们不光要知道它的内容，还要知道它是根据什么写的。比如说《清实录》是根据什么写的，还要往前追，要追到源头，这样才能了解到这本书的史学价值。再有一个是确定史实的可靠性。影响史料可靠性的因素太多了。我们做史料学的一个工作，就是要了解史料的可靠性怎样，如《清史稿》可靠不可靠，有那么多争议，怎样确定其可靠性？其实有很多方法，如考证的方法，进行中外文献的比较，朝鲜李朝的实录与当时中国清朝的史料对比，涉及到的相关内容来验证《清史稿》和清朝的实录。用李朝的实录来考证清朝的实录，就会发现清朝的实录有许多漏载的或不实的内容，所以在李朝实录被人们发现时，研究者很高兴，因为可用来纠正中国官书的谬误，但是大家却较少注意到李朝实录的问题。李朝本身有一个立场，那就是看不起清朝。它派到清朝的使团搜集情报时，被找的人越说清朝的社会问题多，越说政治局势不稳，朝鲜的使臣就越高兴，所以就有人有意识地来做假情报给他。因此，我们也不要迷信这些朝鲜的史料，也不要在反对官书的时候一味说野史好，要持一种相对客观的态度，走到另一个极端就又失去真理了。西方传教士的文书，能够以其中的书信集与中国的史料相勘正，基督教天主教在华的历史能够依靠这些文书得以反映。但是传教士也是有他们自己的目的的，其书信也就有其主观意向。一个时代的思潮有一个时代的特性。史料的利用，要对其进行分析批判，因为作者的观念以及对历史的感情有其自身的选择标准，所以史料学要说明史料的利用信息和使用方法，作者、版本、流传与使用的情况，以及有关它的工具书。我的史料学研究，是希望能够实现学术性和工具性二者兼有的作用。 传记史料方面，修传记的原则是什么？规范是什么？编写人物志时的原则是什么？我都做了思考，并在《清代人物传记史料研究》书中表现出来。我在这本书中还比较强调下层社会人物的传记史料，这是不同于其他著作的。这是这本书的特点之一。它也是与社会史研究相一致的，是配合的。这本书原计划有500到600幅插图，最后实际印到书中的也就是30多幅。依照我的看法，在严肃的学术论著中插入一些必要的、能准确反映所写内容的插图，可以起到图情并茂的作用。 关于社会史的史料学，我也发表过文章，如《关于建设中国社会史料学的思考》。我的意思是对史料的重新认识，有新的门类和新的发现，我和一些西方学者一样，把原来不成其为史料的文书、视觉材料看成为史料了。这有一个概念上变化，就是用社会史的新概念去搜集、解释材料。我们研究政治史、经济史，容易知道到哪里去寻觅材料，因为我们有政治史、经济史的明确概念，知道到哪一类的书籍里可能有相关内容的资料。社会史史料到哪儿找？道理是一样的，应有社会史的概念，明确这是研究何种事情的学问，就可以考虑哪一方面的历史文献可能会有这方面的资料，当然，由于社会史是较新的学问，研究者还不太熟悉，寻找起来还不会顺手，不过已经有了查询的方向，事情就相对好办了。同时社会史的研究领域日益拓宽，新概念、新方向、新领域不断地产生，于是就有了探索其史料的新方向。要之，社会史研究的开展，以及关于它的新概念、新方向、新领域的提出，无不给社会史史料打开新的领域、方向。比如研究社会下层的概念被提出来了，方志、族谱、家训、笔记、一般士人撰著的文集，便会成为我们查找民众社会生活史的资料对象，从中可能发现民众的社会组织、群体生活、社交关系、家庭家族生活、节日生活、宗教信仰、神鬼信仰、秘密结社、风俗习惯、生产方式、经济状况、官民关系等方面的素材。又如妇女史、性别史研究方向的出现，各种类型的列女传记、笔记中关于女性的载笔，均被开辟为社会史的史料。身体史研究的提出，医药类的专书、民间验方、记录医疗实践的经验，被从社会史的角度加以解读，成为社会医疗史的宝贵材料。因而可以说，社会史研究赋予历史文献新的生命，而新概念、新方向、新领域是打开社会史史料宝藏的钥匙。有了这种认识，从社会史的视角出发，一些被排除的、不在视野范围的图籍、文书就被纳入到社会史史料当中，一些非传统的史书、零散的资料被加以利用，而原有的史料也可能被研究者进行新的挖掘与诠释。 问：关于社会史研究在我国的开展情况，是不是就谈到这里，现在您能不能就社会史研究的价值，对历史学的意义谈谈您的见解？ 答：社会史研究在我国学术界的再度兴起，我想有不可忽视的巨大意义。首先，它向史学界、向史学研究提出一个新的思维模式和方法论，一个包括社会各阶层历史的整体史的思考，一个不断扩充研究领域，一个具有极大包容性的学术观念，推向史学界，从而有益于史学观念的更新，推动史学研究的向前发展；其次它赋予史学以新的生命，进一步改变历史是上层社会历史的观念和研究状况，让历史成为全人类的社会历史，不仅是政治生活史，还是社会生活史；不仅是社会精英的思想史，还是民众意识史，这样令历史学贴近民众，贴近生活，赋有新的生命意义；复次，使史学从影射史学的阴影中走出来，而富有生机；再一点，社会史成为史学与其他人文学、社会科学、自然科学、工程科学的联系桥梁，使史学长盛不衰，这样的事情可能刚刚开始，至少我们有这样的愿望吧! 问：我们认为，您在史学理论方面，也投入了许多精力，也极具前瞻性的特点，您能否结合您一直关注的历史观问题，具体归纳一下您在史学理论和史学观方面的思考？ 关于史观的问题，我考虑，讲史观有两个方面，一是如何认识历史学，一是关于历史学的基本理论。我对历史学的看法，史学就是讲故事，是陈述之学，这是史学的本色。社会科学也好，人文学也好，每一门学问有自己的特色，我们历史学要保持自己的特色。这种看法，我已发表《说"故事"的历史学和历史知识的大众文化化》一文，在此就不多说了。有的学人担忧，史学会被别的领域分割了，造成历史学危机，历史学难以存在。在我看来，这不是问题，你只要保持你的本色，就会有你的立足之处，你就和别的学科不一样，比如文学是形象思维，得益于想象，我们不能按形象思维，否则就成编造历史了。我们也不能像哲学的抽象思维，讲一些个哲理。要保持我们的本色，陈述历史，寓论于史，夹叙夹议，同样令人有道理的领悟，这样还是有立足之地。历史也不怕被别的学科分割，相反来说，历史是别的学科的基础。任何一个学科都有自己的学科史，天文有天文学史，数学有数学史，中医学有医学史，都有历史寻根的问题，它还要到历史学这里获得历史背景知识。我们只能说，从学术发展史的角度，数学史、天文学史等等可以告诉我们当时学科发展的水平，但我们给它的是历史背景知识，所以说还是如何结合得好的问题，倒不怕别人分割，你只要保持自己的本色就可以了。 关于史学理论，我还是强调实证与理论的结合，实证史学一定要上升到理论，不能满足于一般性的陈述。关于史学的研究理论，现在来讲，我比较强调等级论和结构论，因为我们做古代史，等级能够更多地说明历史问题，有些问题用其它理论解释不清的，可能用等级理论一解释就清晰了。等级的形成既是制度所规定的，又是习俗，所以它才会深入到社会多个层面，各个层级，生活的各个领域。不同的人、不同的部门有不同的权利和义务，这是法律规定的，是不可逾越的，而这个规定，包括到你的生活方式--不同等级的官，穿衣、发型、住房，都是法律规定的。当然如果只是法律规定的，它不可能深入到各个阶层去，规定到社会生活的方方面面，因为法律的规定不会那么面面俱到，所以又要由习俗形成。用等级观念思考和解释历史现象可能会解释的多一些，所以我强调等级观念。关于结构论，借鉴于社会学的理论。社会学家认为社会结构理论是社会学研究最大的一个成果，社会结构有一些要素来形成的社会关系，而所形成的社会关系不是永恒的，是在不断变化的。我们看到的是一种结构的模式，那是静态的，实际上，它总是在冲突变动当中，应当从动态的角度去考察它。因此，动态的观念，是我们做历史的人必须具有的一种认识，历史本身是变动的，是发展变化的，用模式找出几个形态来进行研究，是必要的，可以帮助我们认识事物的本质，但还是静态性的研究。我们更要看到它的变化，那我们就要做动态的研究。 在史观上，还有历史前进的动力和方式问题，当然现在讨论这个问题的比较少了。那时候讲阶级斗争，历史是阶级斗争按照劳动人民的愿望发展的，不是按照统治阶级的方向发展的。其实，这解释不通的，为什么发展来发展去还是剥削制度呢。我觉得好多问题还需要我们思考，比如农民战争这些问题究竟是破坏呀，阻力呀，还是促进历史发展，现在都不讨论了，我也没有更多思考，但是我思索了渐进和激进、渐变和骤变的问题，二者都可能促进历史前进。不应忽视渐进，渐进不是破坏一种制度，而是一些局部范围的改革，缓慢、缓和的改革，也可以是大范围的，但采取缓和的方式，而激进呢，是破坏，然后来建设，渐进可能不会破坏更多人民的利益，而使人民得到新的利益，激进是破坏一部分人的利益，使一部分人得益，但如果历史要发展，你总是破坏一些人的利益，这样好不好，值得思考。我认为渐进派并不是反动，他们是希望历史向前走，所以从这一点上肯定他们。 在史学观方面，还可以说到关于历史著作的问题。一部历史著作成功不成功的检验就是时间，你的书出来后可能反响很大，不一定说明你是成功的，可能反对你的很多，也不一定说你就失败，最后的结果要用时间来证明，这个我写过一篇文章《重要的是时间的检验》（收入肖黎主编《我的史学观》一书，1997年），就是说过了若干年之后，再来看你的观点对不对，文章有没有价值，有没有值得他人借鉴的地方，或者你的研究可以成为后人再研究的参考。实际上，我们的生活当中可以看到，有的名人作品要出集子，没人给他出，这是不是就叫时代的检验，时代把他给淘汰了，他的东西今天没人看了，除了注疏一些政策和空洞的理论，没有别的什么价值。但若是实证的东西，只要你写得好，恐怕哪个时代都不会被淘汰。因此我在做学问上把它当作一种要求，就是一定要经得起时间的检验。从某种意义上来讲，我有些欣慰的地方，比如《清史史料学》和《清代人物传记史料研究》这两本书，有些人只是当工具书、目录学来用。但我自己认为这是研究性的专著，因为我是对各种文体加以研究之后，才把它给介绍出来的。我不是介绍一本书，或某一类型的书，特别是有的资料，过去在严格意义上，都没有把它当作史料，因此我专门讲信札、日记的价值，做了研究。我希望我的研究能经过时间的检验。《清史史料学》，一个出版社出了，另一个出版社梓刻，又有一个出版社印行，大概也说明了它的价值。它本来不是大众性的读物，只能给研究生或研究者看，但按照我的想法，要让它有长远的，传世的价值，不管别人如何评价，我自己是要往这方面努力，我要让实践、读者来检验，不是为让某个人来检验，某个权威机构来检验。 （资料来源：《史学月刊》2005年第1期） | 