受采访者：南炳文先生 

　　采访人：胡宝亮、杜水莲 

　　■：南先生，非常高兴有机会采访您。我们知道，您在1961年以优异的成绩考入南开大学，请您谈一下您是如何选择历史学作为您的专业的？并请略谈一下您大学期间的求学经历。 

　　●：高考中取得了理想的成绩，俄语离满分只差0.5分，其他科目也只扣了很少的分数。我所在的中学基础不太好，我们班是这个中学的第一届高中班。能考成这样，确实不容易。 

　　我选择报考历史专业就像笑话一样，父亲是兽医，希望我也做一名兽医，但是我实在没有这方面的兴趣，最初只知道努力读书。在初中的时候已经自学完高中的数学知识，进入高中开始思考在文科与理科中选择哪一个。而根据自己的身体条件，最终选择了读文科。选择文科后，又首先把目标定在文学上，所以涉猎了不少文学作品，也读了一些中国古代的经典著作，如《论语》、《孟子》等，还读了南开大学中文系编写的《古代汉语读本》。毕业时，看到招生广告，发现第一类高校中有南开大学，自己姓南，对她不由得有了特别的感觉。我们班既是所在中学的第一届高中毕业生，也是全县第一届，县政府很重视。因为是县里第一届高中生，加上个人表现突出，县政府很重视，县教育科科长亲自到校与毕业生交谈，他问我准备如何填报志愿，我刚说了“南开大学”四个字，他马上就说：“南开大学好，南开大学历史系是保密系，你应该报南开大学历史系。”对大学情况一无所知的我，就这样决定下来，第一类学校的第一个就填南开大学历史系，报名表上在第一类学校栏，要求填十五个，我填满了。在南开大学之后还填了北京大学中文系、北师大外语系等。结果是被南开大学历史系录取了。虽然在刚进入南开大学时，对历史专业还不了解，但很快就发生了改变。当时南开大学有一大批国内外著名的历史学家，如郑天挺、雷海宗、吴廷璆、杨生茂、杨志玖、杨翼骧等先生。系里的党政领导对学生也非常关心。入学的头一天，团总支书记王明江亲自领我们参观了水上公园。系主任郑天挺专门与新生见面并讲话，他的讲话很鼓舞人心。当时，得知郑先生长年在教育部编教材，身为南开人都很自豪。开始上课后，我对大学的讲课形式感到十分新奇，与高中极不相同，老师们以卡片讲课，没有现成的课本，讲的都是老师们最新的独到见解。还经常邀请国内的知名学者来讲课、作报告，诸如裴文中、吴于廑、吴晗等先生都来讲过。这样的学习生活渐渐地使我悟出，学习历史在大学阶段已与高中完全不同，再也不是死记硬背时间、地点、人物、事件、性质、影响等，而是要通过研究原始文献资料，得出自己的见解和结论。这种探索性的学习，使我兴趣大增，真正从心底爱上了历史专业。 

　　当时南开大学历史系本科实行的是五年制。我们班除大四、大五时下乡搞了八个月“四清”外，其余都在校学习。前三年半以中国通史、世界通史为主，还学有关理论课、工具课和必要的专业知识课。剩下的一年半分成中国史和世界史两个专门组，学生可以自由选学，我选的是中国史专门组，学习了《史记》选读课（王玉哲先生讲授）、《资治通鉴》选读课（杨志玖先生讲授）、《中国唯心主义史学批判》（杨翼骧先生讲授）、《西方史学史》（吴廷璆先生讲授）等。通过专门组学习，历史知识更加厚实，且明确了每个人的主攻方向。临近毕业，“文革”爆发，当时我们班有十个留校指标，我、张绍祥、林和坤都是内定留校的，而五月份河北省委突然调我们三个人去其秘书处报到，同时去的还有中文系和哲学系的几个人。去后的工作是查旧报纸，找所谓“资产阶级学术权威”的“毒草”文章。由于认识“跟不上形势”，待了三个月没有写出一个字。后来“十六条”出来了，又被派到大学当观察员，我被派到河北大学，具体是负责北院外文、生物、教育三系，在那里待了两个月，同样因为思想“跟不上形势”，什么工作也没干。10月，河北省委瘫痪，我乘机自作主张撤回母校。这时我已经看出了“文革”并非“革命”运动，对之产生反感，很快就变成“逍遥派”，进图书馆看自己能看到的书。1968年5月，我们班进行了毕业分配，内定留校名单作废，根据原来定好的分配方案，大家一起讨论、共同决定每个人的去向。我被分到了中国社科院哲学社会科学部近代史研究所。在这个位于北京王府井大街东厂胡同的研究所里，我住了两个月，就被下放到杭州郊区的浙江省军区下沙农场进行劳动锻炼。两年后又因哲学社会科学部的军代表假传周恩来总理的指示，我又被转给杭州铁路分局车辆段五七学校（实即铁路子弟中学）。不久，骗局被揭穿，在周总理的关怀下，得以重新分配，于1971年初回到母校南开大学历史系工作。  

　　回到母校第一天，恰逢中国革命历史博物馆（即今天的国家博物馆）因上级指示修改中国通史陈列的内容，而本馆业务骨干多在干校下放劳动，因此向南开大学历史系求援。系领导考虑到我已离校数年，与校内的政治运动脱了节，决定派我应邀赴援。到馆后，我被委派负责明代部分的内容设计。由于我在那里是“客卿”，所以只管业务工作，不参加所有的政治会议，这给了我一个很好的钻研业务的机会。当时各大学业务研究都停顿了，中国革命历史博物馆因任务特殊，变成了中国史研究的中心和交流中心。在那里我见到了明史的许多大牌专家，加上那里文献资料与实物资料都很丰富，这使我受益极大。在那里共住了三年，1974年被要求回校上课。 

　　■：您是什么时候确定明史为主要研究方向的？原因何在？ 

　　●：大学读书时，年龄还很小，而内心充满了报效祖国，并为之奋斗的想法。刚刚上学，正赶上贯彻“高校六十条”，强调“又红又专”，不可搞空头政治，系领导与老师们对业务学习抓得很紧，提倡每个同学都要打好“三基”。所谓“三基”是指基本理论（哲学与史学理论）、基本知识（以两大通史为骨干的各种历史基础知识）、基本工具（古汉语、外语和工具书等）。那时我学的是俄文，市面上俄文书籍很多，由于有一定的阅读能力，我常从书店买些俄国民间故事之类的书在课外读。后来随着我主攻中国历史的想法越来越强烈，感到俄文不如日文用处大，又改学日语。学校没为我们班开设日语课程， 我就自己设法自学。除了学好“三基”外，我还很快地把主攻明史当成自己的奋斗目标。这是因为当时南开大学历史系唯一的研究机构是明清史研究室，明清史是南开大学历史学科中最有优势的研究方向。我清楚地了解这一情况是在1962年，即大二的时候，准确地说是在大一下学期萌芽，大二上学期确定要一生主攻明史。我之所以在明史与清史中又选中明史作为主攻方向，是因为了解到研究明史的资料在南开大学图书馆与天津图书馆已经比较富足，而研究清史要大量地阅读档案史料，但档案多藏于北京，如果主攻清史在天津不占地理优势。另外，从郑天挺先生和明清史研究室诸老师那里还得知，清史已有萧一山的《清代通史》，而明史方面尚无大部头今人断代史专著，努力的空间较大，同时已有的明史研究多集中在明初与明末两个阶段，而对中期的研究较少，空白点多。那时就下定决心，如果有可能将来一定争取写一部部头较大的明朝断代史。 

　　■：1978年，您担任南开大学明清史研究室副主任，成为郑天挺先生的助手。请问郑先生对您治学有哪些影响？ 

　　●：郑先生是世界著名的大学者，但没有一点架子，为人十分谦和，我读本科时主要接触郑先生的机会，是听他作学术公开演讲，以及旁听他的讲课。他给我的印象是学问渊博，几乎无所不知，而且有问必答，十分耐心。1974年后，我与郑先生在一个集体中工作，先是在中国古代教研室，后来在明清史教研室，相互接触的机会更多了，特别是1978年以后，每隔一两天就会到他家中与他会面，或交谈工作方面的事情，或向他请教学问。郑先生对我特别关怀，带我接见前来访问的客人，以使我开阔眼界，增加阅历。密切的接触，使我对郑先生的为人治学体会加深起来。其中感受最深的是他的做人与治学是分不开的。他做人品格高尚，治学则眼光深远。他的论著含金量高，不仅有很高的学术价值，而且紧密联系现实，关心国家的命运与前途。如他之所以注重清史，就与20世纪30年代日本加剧侵华有关。日本在明代之后就有一批人一直欲以朝鲜半岛为跳板进而侵略中国。20世纪30年代，日本发动“九一八”事变、制造伪满洲国，意图分裂中国。面对这一现实，郑先生花了很大力气，尤其是清前期史，研究满族的源流、风俗，用大量史实雄辩地证明了满族自古就是中华民族中不可分割的一份子，这有力地打击了日本的侵略阴谋。郑先生后来的历史研究也同样与国家命运息息相关，并非只是对历史的嗜好。比如他关注钓鱼岛问题、奴儿干都司等，都是他关心国家和民族利益、命运与前途的表现。他是一位高尚的爱国的历史学家。他的言传身教，使我懂得了研究历史应该是为了什么。 

　　1980年在天津召开的第一届明清史国际学术研讨会是由南开大学牵头进行的，而会议的倡导者和主持者正是郑先生。当时我国正处在改革开放的初始阶段，郑先生倡导、主持这一次会议，就是为了推动改革开放，并非只单单为加强海内外学术交流，更重要的是要配合我国改革开放的大局。由于当时与国外学术界的交流很少，在会前对会议能否成功，心里是没底的，郑先生本人也惴惴不安，有时自问“这些人能不能来呀。” 如果外国人不来，国际会议没开成，那将是很丢面子的事情。然而时已82岁高龄的郑先生，不计较个人得失，唯以国家利益为准绳，将祖国命运与发展学术放在第一位，毅然坚持筹备，直至会议胜利召开。这次会议成功召开，不仅反映了郑先生的威望和号召力之大，更表现了郑先生的高风亮节。 

　　郑先生是政协委员、人大代表，也是中国史学会的执行主席，外出考察、开会的机会甚多。每逢外出有所感想，便会给我写信进行沟通。考察、开会结束回津，我几乎每次都到车站迎接，而由车站到学校的途中郑先生也总是非常兴奋地讲述在外地的所见所闻，与我分享。郑先生在信中写的和路上说的，无不将古与今、国家与个人、学术研究与国家的方针政策等联系在一起。 

　　■：您与汤纲先生合作的《明史》（上下），是您中年时期的一部重要著作，至今很多学习明史的研究生将其作为必读书之一。您能介绍一下该书的写作缘起、章节设置与史料使用的特点吗？ 

　　●：前面我已经说过，早在上世纪六十年代初，我就有意写一部有关明代历史的大部头断代史专著。后来便一直为此做准备。除了读现代人的论著外，对于清代官修《明史》、《明史纪事本末》、《明通鉴》等主要明代史籍都比较仔细地阅读过，以便了解明代历史的基本状况。此外，还阅读了前四史、《资治通鉴》等历代主要史籍，以提高史学素养。到1979年我37岁时，终于遇到了一个难得的机会。当时我为南开大学历史系古代史教研室集体著作《中国古代史》下册的出版事宜，住在北京朝阳门内的人民出版社，同时上海人民出版社一位编辑为其著作的出版事宜也住在人民出版社，晚饭后常在一起散步交谈。有一天他告诉我，上海人民出版社从上世纪50年代初开始计划组织编写中国断代史专著，每朝的断代史都要求选用非常合适的作者，根据最近与我的接触，他认为我对明代历史相当熟悉，是一个合适的作者，如果我有意接受，希望我写一提纲，由他寄回社里，向社里推荐，若社里审核批准，就可以正式开始这一合作。我听后很兴奋，那时流行合作写书，我就想和当时一同住在人民出版社的同事汤纲先生一起完成这一任务，向汤先生提出后，他也很感兴趣。于是我用两三天的时间写了一份提纲提交给上海人民出版社。不久，获得上海人民出版社的正式批准，紧张的撰写于是开始。当时的分工是明朝前期由汤先生起草，中后期由我起草，最后由我通稿。总字数设想五六十万字，后来接受责任编辑刘伯涵先生的建议，增加了一倍，这是因为考虑到明朝长达二百多年，计南明超过三百年，要想写得有深度，必须多些篇幅。 

　　在章节设置方面，郑先生提了很多可贵的意见，指导的很仔细。在史料使用方面，郑先生提出稀见孤本史料无疑是可贵的，但一般读者不容易找到，不便核对与进一步研究。因而在同样情况下，要尽量选用一般的常见史料。对于更能系统全面反映历史真相的常见一般史料，更要如此。绝不能借孤本显示自己的高深。对于郑先生的主张，我与汤先生都很赞成，在写作中努力贯彻，只是不知道贯彻的是否到位。郑先生在我们写的《明史》出版前就写了序言，遗憾的是此书上册出版时他老人家已经仙归道山，没能看到。上世纪九十年代初，此书下册出版。读者对这部书总的反映还算不错。1985年，上册获天津市社科优秀成果专著一等奖。1995年，全书获全国高校第二届社会科学优秀成果二等奖。蔡美彪学部委员还主要以此书为底本，改写成人民出版社的十卷本《中国通史》的第八册（明代部分），郑先生倘在另一个世界得知这些消息，一定非常高兴。 

　　■：南明史是您研究的课题之一，1992年出版了您的《南明史》，这是国内学者较早的一部系统论述南明史的专题著作。请问您如何评价南明在中国历史上的地位？南明各政权的覆灭对后人有何经验和教训？ 

　　●：南明史地位重要，它是明史不可或缺的一部分。只有将明史与南明史连接起来看，才能了解有明一代。另外，在现实生活中，南明一直是受关注的对象，在清初，怀念明朝的遗民对南明史很重视，大量私写有关南明的史书，以融进个人的感情。在清中期，有关南明的书籍大量出版，这得到了清政府的允许，清政府要借此肯定的是南明臣子的忠君思想，以使广大民众忠于自己。在清末，革命派又从反满、反清的角度大量编写，以为其革命活动服务。抗日时期存在国共两党的斗争，为此而使南明史之撰写继续热下去，延安被比为农民军，重庆政府被比为南明朝廷。在以上种种目的影响下的南明史研究，往往使历史的真相被歪曲与掩盖。这就使历史学家面临着还原历史真面貌的艰巨任务。所以南明史还应再研究。 

　　南明史给后人留下的最重要的经验和教训，是一个国家、一个民族内部的团结很重要。清兵入关后，在夺取全国统治权的过程中，大搞民族压迫，迷信武力，给汉族民众带来了很大的灾难，造成扬州十日、嘉定三屠等，强令薙发，民族矛盾被激化，于是汉族人民纷纷起来反抗民族压迫，很多人心向南明政权，应该说当时南明政权的存在，是有其正义性与合理性的。南明有大批支持者，实力谈不上弱，但最终却失败了，这是为什么？根本原因是其内部不团结，派别斗争导致其失败。像隆武政权和鲁监国之间有叔侄斗争，隆武政权内部有郑氏家族与其他大臣的斗争，永历政权中有吴党楚党之争，等等。朝廷内部党派林立，内耗太大，岂能不败！大敌当前时，国家与民族内部的团结很重要。这一点永远不可忘记。 

　　■：您曾经多次提出要将明史研究要与世界史研究联系起来，可谓高屋建瓴，体现了您的开阔眼界与全局思维。您认为怎样才能做到两者地有机联系？ 

　　●：本来中国就是世界的一部分，明朝之前就与世界有若干联系，但那时主要是与周边的国家和地区，至于对远隔大洋的其他国家与地区，因多种条件的制约，联系甚少。到了15、16世纪，随着世界大航海时代的到来，整个世界走向一体，中国与欧美等远隔大洋的国家与地区的联系发生了大变，由偶尔到经常再到不可分割。这种新状态使研究明朝时就不能离开世界，否则既不易理解明朝的地位，又不易理解明后期的变化。所以应将明朝与世界联系起来进行研究，在全世界的大视野下研究明朝。怎么联系呢？重要的是要了解世界大势，了解时局变化，特别是要了解亚洲之外的情况。在这样的前提下，评价明代中国有三个重要角度：一是过去的角度，即将明代的中国与过去的中国比，要看一看明代有没有新进步；二是明代当时的角度，即看一看明代中国的发展状况如何，看一看与明代中国同时的世界各国发展状况如何，将二者在政治、经济、科技、军事诸方面加以对比，从而弄清明代的中国在世界上处于什么地位；三是明代以后的未来角度，即看一看明代中国正以什么道路走向未来，看一看世界各国特别是先进国家正以什么道路走向未来。若能很好地掌握以上三个角度，就可以使我们发现明代中国以前的中国取得了不少新进步，从而产生自豪感；就可以使我们发现明代的中国在世界上有许多方面仍处于先进地位，从而感到欣慰；就可以使我们发现明代的中国虽然仍是开放大度的，但对地球村逐渐形成的大势缺乏清晰的认识，与西方先进国家相比，在大力走向世界、积极地活跃于世界舞台方面逊色不少，这正是清代以后中国逐渐落后的重要原因。这样的发现无疑会使炎黄子孙一方面有极大的自信心，另一方面则取得宝贵的经验教训。  

　　■：您写过很多考据文章，在这些文章中，您综合利用了版本学、校勘学、目录学等方面的知识，考辩缜密、论证充分，结论令人信服。您是如何认识考据与当今历史研究的关系的？ 

　　●：考据学是历史研究非常重要的一部分。历史研究有两个基本内容：一、弄清历史真相，要求真，这就需要考据。（；）二、搞清历史事实还不是最终目的，在搞清大量事实之后，还要通过现象探讨本质、规律，并力争预见未来，为国家、为人类谋利益，以上两个方面互不可缺，既要有微观上的事实考察，又要有宏观上的规律与理论探讨与总结。没有考据，宏观研究缺少基本事实作支撑，得出的认识和规律仅仅是想象的和逻辑推理的，往往靠不住。只有以考据为前提，宏观探讨才能有坚实的基础，而反过来如果没有宏观考察，只有微观事实的探求，就会只掌握表象，难有本质的认识，即使对真相把握极其到位，历史研究服务实际生活的功能也不能充分发挥，所以规律把握、理论研究、宏观研究十分重要。南开大学历史学科在先辈的带领下，形成了既重史实考证，又重理论研究的好传统，本人受此传统影响，受益甚大。所写论文，更多的是考察历史事实真相，然而尽管没有说明，实际上往往其中力求表达个人的理论认识。如马政研究的文章，写在改革开放初期，表面看来，是在研究叙述明代马政前前后后的演变事实，这占了主要篇幅，但揭示经济效益在其演变中的推动作用，却是其重点所在，尽管所用文字并不太多。如关于郑和下西洋的文章，写于七八年前，讲当时中国对海外小国的政策和欧洲殖民者在其所到之处的政策，分析了明朝在经济上的厚往薄来，造成了经济负担过大，难以为继。而欧洲的殖民政策虽使之在当时获得了利益，推动了其资本主义文明的发展，但残酷地掠夺殖民地，引起民族仇恨，最终导致了上世纪中期的民族解放潮流。当时写这篇文章，在叙述历史事实上花了不少力气，而其最主要的指导思想只有一点，那就是主张国与国之间应实行互利的政策。 

　　■：您在研究张居正改革时，对其改革的不足之处做了重点探讨，可谓见解独到。您是如何关注到这一点的？这些不足之处对明朝的影响是什么？其对后世的教训又是什么？ 

　　●：张居正及其政治活动，学界看法不一，近期主流看法是肯定其改革活动，本人认为张居正做了好事，其改革在一定程度上解决了当时社会存在的弊端，使社会问题得到改善，应该肯定。通过张居正改革，明中叶以来的统治危机由此得到了暂时的缓解。“江陵秉政”时间虽短，但确属封建“盛世”时期。但本人又感觉张居正改革在某些方面解决得不是很好的，即有不足之处。张居正死后半个世纪多一点，明朝就灭亡了，而明朝灭亡的直接原因是农民起义与满族兴起。当时为什么会发生农民起义呢？是因为社会保障没有做好，一旦遇到灾害发生，农民的生活就陷入绝境，这使之不得不起义。假设张居正在改革时注意到社会保障问题，把救荒问题抓好，说不定就不会发生明末农民起义，即使发生，规模也不会太大。而实际上张居正对这个方面没花什么力气。张居正改革很重视加强北方的军事防御，但主要是应对蒙古，对女真沟通等解决得不是很好，这显然成为满族能够兴起并与明朝作对的一个客观原因。不可否认，在任何时代，无论是衰世和盛世，执政者都不可能将一切问题都考虑周全，我们不应苛求古人。人的认识总是有局限的，存在没有考虑到的问题是情有可原的。但我们应重视这一局限性会引起严重后果的问题，力争从古人的教训中提高自己的认识。当国家处于盛世时，人们最容易忘记忧患，不重视研究处于苗头阶段的问题。本人特别对张居正改革时期的不足之处提出评论，就是要以张居正改革为例，对处于盛世时期的掌权者与群众提出警示，作为提醒。在这里，本人绝不是因存在某些不足而否定张居正改革。从大的方面看，这次改革解决了当时最迫切的问题，当时确实可称盛世。 

　　■：2007年起，您主持点校中华本《明史》修订工程，此次修订《明史》原因何在？有利条件有哪些？遇到了哪些困难？目前已经取得了哪些成果？您作为主持者，是如何领导、协调修订工作的？ 

　　●：修订是由国家提出的，二十四史是我国古代最重要的历史典籍。历来都有不少书籍随着时光的流逝而被淘汰，将来也会如此。但是二十四史决不会被淘汰，几千年中华文明未断就是因为二十四史的存在，其意义重大。所以国家很重视二十四史。解放初，毛主席、周总理亲自倡议整理二十四史，加标点、作校勘记纠正错误，进一步提高其质量，取得很大成就。但是经过50年逐渐发现，那次修订主持者虽为全国最著名的专家，但受到时代的局限，仍留有较多问题需要纠正，于是现在又决定作第二次修订。由郑天挺先生主持第一次修订《明史》取得了巨大的成绩。其中重要的一条是完美地解决了对《明史》怎样进行修订的问题。其他二十三史与《明史》不同，有不同的版本，而《明史》只有一个版本，即《明史》版本没有问题，但是内容有错误，该如何修订呢？郑先生带领的团队确定了以纠错为主的方针。这次修订的另一个贡献是在艰难的条件下，取得了丰硕的成果。上世纪50年代到60年代初，出版业尚不发达，许多有关明代历史的史料书籍没有刊行，查阅极其不便，存放于国外者更难找到。但是在郑先生的主持下，修订人员兢兢业业，在有限的条件下，仍然发现并纠正了《明史》中的大量错误，受到了广泛的赞扬。 

　　现在的第二次修订是在郑先生等人开创的道路上继续前进。这次修订的客观条件比上次大为改善。现在是信息时代，许多分藏国内外的书都能通过网络查得到，出版业大发展，现已出版的几大丛书如“四库”系列、北大明清史丛书等，其中多为关于明代历史的书籍，原来看不到的大多变得能被看得到了，将这些资料仔细查阅、对比，就可以发现《明史》记载的许多错误。资料多，为修订工作的开展提供了条件，但同时增加了工作量。《明史》作为二十四史中部头较大者，再加上有数量很多的各种资料，对这些资料不读不放心，读的话要花大量时间，这使大家真希望每天的时间能变成48个小时。在修订中，每逢发现《明史》的一个记载错误并加以纠正，我们就非常有成就感，但是压力也是巨大的，非常担心会遗留下《明史》的若干错误没能发现，工作没有做到位。 

　　参加这次《明史》修订工作的，有来自社科研究机构和大学的十几位专家。我本人作为主持人，先调查了各种情况，尔后提出修订计划，包括工作阶段划分、修订要求等，同时拟定修订细则，写出本纪、志书与列传的校订样稿，然后与参加的专家协商，以此为基础，把撰写修订样稿的具体任务分配给大家。对于初稿的撰写，我要求每个人都要做四个方面的工作：1.对初校的成果进行复核，在尊重前贤成就的前提下，做必要的取舍与修订；2.搜集初校本之外的前人已经取得的相关成果，复核后作取舍修订；3.将自己以前已经取得的相关成果，复核后吸收进来；4.仔细阅读《明史》全文，并与相关资料做比对，以尽可能多地发现《明史》记载中的失误，扩大修订成果。一年半以前（2010年夏），我已把自己承担的初稿起草任务完成，其他专家也开始陆续交初稿。我作为主持人，又开始了审改作者初稿的工作。在审改的过程中，我所遵循的程序与大家写初稿几乎完全一样，只是基本略去了仔细阅读《明史》全文一环，改为重点阅读。这使我不得不耗去大量时间，把初稿撰写者走过的路再通通走一遍，而且还要走不少初稿撰写者没有走过的路。这是必要的，不这样做，就不可能判断初稿的正误，从而不可能将其提高一步。从目前的状况看，原定计划的完成时间会有所推迟，我心里很着急。但尽管如此，我也只能这样认真仔细地看下去，力争达到现有条件可以达到的最好结果，否则就会辜负了国家与人民的期望。 

　　■：2010年1月，由您整理、点校的《辑校万历起居注》出版了。您耗时十余年，通过比勘《万历起居注》十余种版本的文字和若干有关史书，辑残补缺，纠正误字，整理的结果近于足本，并对起居注全文进行了标点。该书体现了您在古籍整理方面的功力，其一经问世，即受到史学界的关注与好评。那么，您是如何注意到起居注这种史料的呢？起居注较之实录、文集等传统史料有何独特的价值呢？ 

　　●： 该书在上世纪七八十年代之交，我与汤纲先生写章节体断代史专著《明史》的时候，我就已经注意到了，当时只知道天津图书馆收藏的一种。当时很想读，但是因为是孤本，不让读原书，只让读胶卷，而读了一周，机器坏了，就没法读下去了。我在读的时候发现该书很有用，但是因为没能把全书读完，只读了很少一部分，写那本《明史》的时候就没能采用它。上世纪八十年代后期，北大出版了影印《万历起居注》，这再次引起了我的兴趣，天津图书馆也允许我读原书了。读来读去，有关该书的情形了解得多起来，得知台湾、日本也有该书，共有十几个版本，而主要的可称为祖本的有两个，一是天津图书馆本，一是日本本。天津图书馆本为残本，日本本也是残本。两者的份量都较多，除共有者外，都有不少独有的部分。另外，还有一个仅记万历元年内容的本子，藏于北大。我搞的《辑校万历起居注》是将上述三个版本合到一起而形成的。理论上计算，万历起居注最多有596个月，《辑校万历起居注》收有570多个月，距596个月只差了约20个月，它已可说接近足本了。也有一种可能，那20多个月本来就没记载，若此为真实的，那么《辑校万历起居注》就是足本了。 

　　起居注的史料价值非常大，它是修实录的重要依据之一，是为修实录做准备而撰写的。实录的资料并非只来自起居注，也来自其他部门的有关记载，所以实录所载的内容更全面。但是起居注写得更详细，它所记载的内容有许多在实录中没有收进来。另外一般来讲，实录对起居注的记载进行过摘录、重编，这就容易出现错误，所以与实录相比，起居注的准确性要更高。明代废除了宰相制度，以内阁大学士帮助皇帝处理政务，内阁成为皇帝的秘书处。而万历帝很少见大学士，大学士通常是靠写奏本、题本而与皇帝交流的。这些奏本、题本成为《万历起居注》的重要记载对象。这些奏本、题本一旦交上去，很快就被写进起居注中，从而不可能再加修改，这一点很值得注意。因为大学士在编印自己的文集的时候，出于各种因素的考虑，往往要修改文章初稿中某些事件的记载，从而掩盖或歪曲了历史的真相。这就使起居注比文集的史料价值更高一些。 

　　■：明代所遗留下的档案史料数量上远逊于清代，但还是有一定的规模，您怎样评价档案史料在明史研究中的地位与作用？ 

　　●：档案史料不同于一般史料，其特点是具有较高的真实性。早年编纂的《明清史料》中有不少明末档案。20世纪80年代，中国第一历史档案馆、辽宁省档案馆等单位陆续在《历史档案》上陆陆续续刊登过一些明代档案，但比较零散。本世纪初，中国第一历史档案馆、辽宁省档案馆等单位所藏的明代档案已由广西师范大学出版社出版了《中国明朝档案总汇》，其所收数量颇大，基本上囊括了中国大陆所藏大部分的明朝档案，没收进来的基本是一些零星档案。这些档案史料不仅是最原始的资料，可靠性大，而且在史书里不容易见到的一些细节性的问题，往往可以在这里找到。研究明代历史，除了实录与文集，档案史料是比较重要的，尽管其大部分都毁于明末战火或被清政府销毁，导致其存世数量少且多数集中于明后期，但其独特价值应被重视，比如档案史料中有关军事方面的一些情况，只有查阅这些档案才可弄清。 

　　■：您与日本明史学界来往颇多，在您看来，日本学者在明史研究方面有哪些值得借鉴的地方？ 

　　●：我是在80年代与日本明史学界开始交往的，与山根幸夫、小野和子、森正夫、滨岛敦俊、寺田隆信、川胜守、岩见宏、岸本美绪、夫马进、吉尾宽、浅井纪、川越泰博、佐藤文俊、荷见守义等先生都交往颇多，年轻学者也有一些交往。日本学者重视专题研究，有的一辈子着重研究一两个专题，要将有关资料淘尽，年复一年地搞下去，因而搞得很精、很深，从而成为真正的专家。日本学者在重视文献资料的同时，非常看重实地调查，这也是一个明显的特点。此外，还重视学者间的交流，如在东京地区有个明史研究会，本世纪初以前由山根幸夫先生主持，每两个星期集会一次，届时明史学者都来参加，既有八九十岁的老专家，也有二十几岁的青年学者。在一段时间，大家共同研究一本书，细嚼慢咽，既有宏观角度的讨论，也有具体史实的交流，甚至包括细细体味原始资料的含义。这种集会使大家都能有所收获。日本明史学者的以上几点很值得我们学习。 

　　■：熟悉您的人都知道，您一年之中的90%以上的时间都在范孙楼424室研究历史，风雨不辍，孜孜不倦，您的这种治学精神在当今尤为可贵。请问您是如何做到这点的，后学们应该如何学习您的这种精神？ 

　　●：说实在的，想做研究自然就要用功了。研究历史就像法官断案一样，法官要把案子断准，就要沉下心来听原被告双方的陈述，不可只听一面之词，要做深入的调查，要使有关的证据形成链条。研究也须收集详尽的资料，找到充分的证据，还要掌握有关的知识与理论，才能做出正确的判断。在这种情况下，不下功夫哪里能行。在下苦功夫上，南开大学历史学科非我一人如此，南开很多学人都是这样的，在家或者在研究室苦读，如我的老师杨志玖先生过春节时也读书不缀。上世纪七十年代末八十年代初，我经常去郑天挺先生的家中，而每次见到郑先生无不是聚精会神的读或写。历史想要做出成果，就必须下苦功，我周围人都这样，都受到郑先生的影响，受到杨先生的影响，都以老前辈为榜样，如果说我在时间利用上做得还可以的话，那也是受到了老前辈的影响，同时也受了同辈的影响。在做研究的过程中，一旦一个课题做完了，就会有一种说不出的愉快之感，在研究之初往往存在疑点，而疑点会成为悬念，它吸引着我们的注意力，使我们想放也放不下，吃着饭会想着它，回家的路上骑着车也仍然在想着它。而最后想通、找到答案，就会异常兴奋，是一种无法形容的愉快与享受。 

　　■：您能谈谈今后的研究计划吗？ 

　　●：1962年，觉得明史研究成果中缺少大部头的断代史专著，因而自此在为写明代断代史专著做准备，准备到一定程度后又开始了实际的写作。现在的志趣仍在明朝，且仍在整体把握。在上世纪80年代与汤先生合写《明史》上下册，是力争对之前的有关研究做个总结。现在学术界在专题研究上做得更多，且更加深入，有必要进一步加以总结，自己在这方面的研究也有一些心得，也很想回头看看，总结一下。因此几年前就有重写明史断代专著的想法。其篇幅也想大加扩充，计划搞个多卷本、章节体明史专著，而自2007年承担了中华点校本《明史》的任务，使重写多卷本章节体明史的工作未能着手。而从整体上与长远的角度来看，并不妨碍这一计划的实施，搞中华点校本《明史》的修订，会对撰写多卷本章节体明史更有利、基础会更牢固。我年已近古稀，学界友人多，学生也多，准备在他们的支持与合作下，来进行这项工作量很大的工作。为使准备工作更充分，在正式撰写前还计划先搞一部分量较大的《明史编年》。在以上工作进行的过程中，时刻离不开原始资料，如有条件，也计划趁时顺便选择重要的原始资料进行整理。 

　　■：最后请您谈一下对明史研究现状的看法和对未来的展望。 

　　●：改革开放以来，学术环境宽松，思想活跃，从事研究的学者大为增加，成果不少，从总体上说，是感到欣慰，但仍感到须进一步改进，重复性的工作做得太多，效率打了折扣，甚至有人写书写文章是为职称谋、学位谋，其质量可想而知，不能不受到影响。有关学会的作用也有待进一步加强。 

　　清史没有全国性的学会，但是由于有国家级的纂修清史项目，搞得相当活跃，可以组织大家共同做一件大事。明史研究方面似也应组织大家搞一件或几件重大的工作。明史研究迫切需要国家、社会对其进行大力支持。明朝是中国历史上的一个重要朝代，贡献甚大，有许多经验应当深入总结。当然也有教训，需要深入探讨，以取得教益。希望大家能都对明史研究重视起来。我们的国家，当前处在历史上最好的时期，各项事业都已经取得并将继续取得重大的进步，明史研究也是如此。我是满怀信心地准备迎接明史研究更加辉煌时期的到来。 

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