问：李先生，关于近代中国社会性质问题，即“半殖民地半封建”这一几十年来已成定论的理论概括，自从您提出并进行了重新检讨之后，在史学界引起了注意和争论。我们编辑部也感到，这将是一场影响深远、意义重大的论争，所牵涉的不仅是近代史上的一系列问题，而且关系到现代史乃至当代史的研究。所以，我们想请您谈谈您提出这一问题的思路和背景。
答：好的“半殖民地半封建社会”这一概念是三十年代学术界讨论社会性质时提出的。当时只是作为一种观点在争论中提出，并没有权威的定论。1939年冬，毛泽东在《中国革命和中国共产党》一文中也没有作为一个完整的概念，而是分开使用的。其原话为“帝国主义列强侵略中国，在一方面促使中国封建社会解体，促使中国发生了资本主义因素，把一个封建社会变成了一个半封建社会；但是在另一方面，它们又残酷地统治了中国，把一个独立的中国变成了一个半殖民地和殖民地的中国。”后来有的学者在论述过程中，才使之成为一个不可分割的整体概念。
问：毛泽东在同篇文章中也曾经不止一次地用“半殖民地半封建”的提法。
答：是这样。但在毛泽东那里，“半殖民地”和“半封建”并不是不可分割的。用“不可分割”来建构近代史，是以后史学界的事。在这一理论思想指导下，近代史被写成一部革命史，一部反帝反封建的斗争史。其特点是：抬高农民与农民运动，否定、贬低资产阶级的历史作用；强调暴力革命，反对妥协，反对一切形式的改革与改良，进而否定整个近代中国的向上发展，认为中国近代史只有屈辱与沉沦。这种理论主要是反映了新民主主义革命的需要与要求，在当时推翻“三座大山”的斗争中，这一理论有其历史的合理性，当时这样认识问题和解决问题是很自然的，它也确实对于推动革命斗争向前发展并最终取得胜利，作出了理论的贡献。但是，今天看来，这一理论实际上是有片面性的。它过分强调了革命推动历史前进的作用，而相对地忽略了历史的进步归根结底是由经济基础的变动所制约的。就近代中国而言，正是有了从鸦片战争以后资本主义在中国的几十年的发展，才会产生旧民主主义革命与新民主主义革命，因为无论农民阶级与暴力革命，都不可能自发地产生近代意义上的民主和独立的意识。如果没有新的生产力的代表，没有资本主义，商品经济的发展，为争取民主、独立而进行的反帝反封建的斗争是不可想象的。中国近代史本质上是一个资本主义化的过程，因此必须充分重视近代史上资本主义经济发生发展的意义，给予资产阶级的政治运动以应有的历史地位。
问：您的意思是不是说，应该否定“半殖民地半封建”这一理论概括，提出新的概括，以突破现存的近代史的框架，探索新的构架呢？
答：显然有这样的意图，确切地说，重新检讨“半殖民地半封建”这一提法，是要为设计新的近代史构架寻找理论基点。但是，我并不认为必须否定“半殖民地半封建”这个提法。我只是认为，半殖民地与半封建，既有联系性，又有其可分性，就是说，在某种意义上，它们本来没有必然的联系：殖民地指的是国家地位，封建指的是一种社会形态，二者并非同一范畴中的概念。近代中国，就国家的地位而言，既遭受帝国主义的压迫，又没有完全（至少在形式上）丧失独立，故称半殖民地；就社会形态而言，虽然发生了资本主义，建立了资产阶级共和国，但封建剥削制度和封建专制统治仍然保持着，故称半封建。当然，因为对于封建经济结构的解体，资本主义因素的发生，帝国主义的侵略起过促进作用；而封建剥削制度和封建专制统治的保持，又得到帝国主义的支持。所以，从联系方面着眼，我认为仍不妨把中国近代社会定性为“半殖民地半封建社会”。但必须看到两者之间又确有区别。从各自的特定含义着眼，则并非“不可分割”。半封建的“半”并不是个数量的概念，而是指封建社会内部发生和发展了资本主义的因素。半封建的另一半并不是半殖民地。半殖民地，指丧失了独立，强调国家的地位的沉沦；半封建，则是封建社会解体，发生了资本主义，说明社会的进步。由此观之，近代中国社会的发展实际上存在着两个而不是一个趋向：“一是从独立国家变为半殖民地（半独立）并向殖民地演化的趋向，一是从封建社会变为半封建（半资本主义）并向资本主义演化的趋向。前者是个向下沉沦的趋向，后者是向上发展的趋向。正因为存在着向上发展的趋向，近代中国人民的革命运动才可能获得越来越进步的性质，最终埋葬了帝国主义和封建主义，结束了半殖民地半封建社会的历史。
问：您已经谈了区分“半殖民地”和“半封建”的理论根据，那么，它在历史发展中是怎样体现的呢？
答：近代中国的半殖民地化的过程与半封建化过程并不是同步的。一方面，两次鸦片战争的失败，使中国的领土、领海、海关、司法等主权遭到严重的破坏，中国开始沦为半殖民地。清朝统治者对于帝国主义的侵略和压迫是步步退让，谋求妥协的，但在相当长的时期内，他们还有所不甘而试图反抗或挣扎。从而发生了光绪朝的三次对外战争，甲申中法战争、甲午中日战争和庚子义和团战争。而光绪皇帝是甲午的积极主战者，西太后则是庚子对外宣战的决策人。直到义和团战争失败，《辛丑条约》订立，清朝统治者才完全放弃反抗挣扎的打算。这也就成为中国半殖民地地位确立的标志。另方面，由于近代中国的资本主义不是从原有的资本主义萌芽发展起来的，而是从西方移植过来的。这样，移植的任务便历史地落在封建统治阶级有识之士的肩上，而且只能从移植“造船制械”的军工机器生产开始。十九世纪70年代以后，在买办商业网形成的同时，出现了中国的商业资本。商业资本家表现出对产业投资的浓厚兴趣，这是洋务运动发展为兴办民用企业的社会基础。经过三十多年的努力，经过和封建顽固势力和帝国主义的多次较量，建立了中国第一批轻重工业和交通电讯等现代企业，为中国的资本主义奠立了始基。19世纪末和20世纪初，中国资本主义得到了初步的发展。资产阶级在救亡旗帜下为资本主义发展开辟道路的政治运动迅速高涨。产生了戊戌变法，出现了孙中山领导的反清民主革命运动。经过十次以上的武装起义，终于在辛亥革命的高潮中推翻了清朝统治，结束了封建帝制，这是资产阶级的一次历史性的胜利。然而，形式上的资产阶级共和国，实际上封建剥削制度和封建专制统治仍然保持着，并占据优势。中国没能进入资本主义社会，而是进入了半封建社会。辛亥革命和中华民国的成立是中国由封建社会进入半封建社会的标志。
问：记得您在1980年《历史研究》第一期上发表的《从洋务，维新到资产阶级革命》一文中，提出了后来被概括为中国近代社会发展的“四个阶梯”的新观点，它是否构成您对中国近代史的整体思考？请简要地谈谈。
答：这篇文章中的主要观点，最早是在1979年“孙中山与辛亥革命学术讨论会”上提出来的，当时思路还没有现在这么明晰，也没想到“四个阶梯”的概括，我只是想重新评价太平天国、洋务运动、戊戌维新和辛亥革命这几次近代史上的重大事件，并且力求给予它们之间的联系以新的认明。后来，我又陆续发表了几篇文章，进一步系统地阐明了我的观点。
我认为，在近代中国，为资本主义开辟道路的任务最初只能由农民来承担。通过太平天国对清朝封建统治的沉重打击以及对最腐朽的权贵势力的扫荡，才为地主阶级改革派提供了逐步采用资本主义生产方式的前提条件。因为中国资本主义生产方式是从西方移植的，所以在开始阶段不能不依靠地主阶级改革派的“借法自强”运动——洋务运动，从而在封建主义密闭的殿堂中为资本主义打开缺口。随后有了资本主义，于是发生了资产阶级为扫清资本主义道路的斗争——维新运动和民主革命。因此，反映中国半资本主义化趋向的线索及其标志，既不能忽视农民战争的作用，也不是纯经济性的现象，更不应和阶级斗争相背离。它正是通过对具体历史事实的分析来说明在帝国主义侵略的条件下，中国社会内部怎样产生了新的经济和新的阶级，各个阶级间的关系发生了些什么变化，阶级斗争的性质和形势是怎样发展的。这就是“四个阶梯”论的基本思想。
问：最后，提一个问题：您对近代史的新构想大体是怎样的？
答：我想可以从分期方面作点说明吧。我的看法：从1840年的鸦片战争到1949年中华人民共和国成立，半殖民地的国家地位基本上没有改变，半封建的社会形态也基本上没有改变。所以应该是一个完整的历史时代。以中华民国的成立为标志，可以划分为前、后两期，前期为“半殖民地半封建”的形成期，后期为“半殖民地半封建”的终结期。前期包括以太平天国为中心的农民战争、洋务运动、资产阶级的改革和革命运动；后期包括资产阶级为保卫和争取实现真共和的斗争，无产阶级领导的人民民主革命。前期即晚清史，可暂称为中国近代史，后期即民国史，暂称中国现代史，中华人民共和国史则可称为当代中国史。自然，随着时间的推移，这些称谓是会改变的。我想，对中国近代史的研究，时代需要我们有新的突破。我正在撰写《晚清史》（1840——1911），希望能在近年内把它完成，可以说是用自己的实际努力作出响应。也期待着接受学界同仁与广大读者的批评。
记者：谢谢！
（资料来源：《学术研究》1988年第6期，中华文史网整理。）